Wikipedia:Uso d'a luenga/Gramatica

En iste altro departato prebaremos d'esclatirar bels aspeutos que, dica no sían prescritos e normalizatos per as autoridaz lingüisticas competenz, prezisan de ser descritos ent'o cabo que estás posible d'aduyar aquers colaboradors que no sían fabladors naturals de l'aragonés, ó aquers que estando-ne s'aganen d'enriqueixer a suya oratoria con estruturas sintauticas més chenuinas d'a fabla suya, d'á més d'ixas unas que no fan ir de regular, per l'abanzato estato de castellanizazión de mutos d'es nuestros charrars. Belas trazas gramaticals d'uso prou cutiano en a fabla son compartitas d'altras luengas perinencas, mes que no d'o castellán, e alabez pueden resultar-ne en errors d'escritura ó talment malas interpretazions de leitura ta es colaboradors castellanofonos. Alabez, pensato como á chicot bastón d'aduya ta busaltros, astí iremos alzando explicazions, que tos resultarán bez que utils bez que curiosas, sobre bels usos d'a nuestra fabla que, desgraziadament, son indo-se'n ta fumo baixo con es años.

Polisemia d'a parola "Cosa"

He bisto que ra parola cosa (también a suya equibalent cuasi extinxita res) gosa á traduzir-se como á nada como si estás un sinonimo pleno d'ixa parola castellana. Naturalment, ixo no ye de tot zierto si que se-bi pueden trobar altros sinnificatos, d'entre es cuals en ye posiblement l'uno més destacato aquer que quier dezir cosa/algo (sustantibo indefinido). Ta prener bels d'es sinnificatos alternatibos, cosa s'aduya con altras estruturas d'a mesma orazión. Ixo quier dezir que pendiendo si aiga altras parolas ó particlas auxiliars en a frase, a parola cosa tién un sinnificato ó altro.

Ta amostrar isto, ficaré bels exemplos:

• Cosa = cosa/algo:
  • Á baixo en as zolles bi ha mutas cosas (iste ye un exemplo clasico, á on cosa de l'aragonés ye estriutament equibalent á cosa d'o castellán.) Abajo en las cuadras hay muchas cosas. Cosas ye astí un sustantibo indeterminato que prou bien podería sinnificar "trastos". A zolle ye ra mena de cuadra caracteristica ta zarrar-ie es tozins.
  • Traye-me cosa (ó cualcosa/belcosa¹) ta trucar ixa punta que ye ta fuera. Tráeme algo para golpear ese clavo que está para fuera.
• Cosa = nada:
  • Allá no bi tiengo cosa ta fer. Allí no tengo nada que hacer. Astí ye un exemplo de cómo ra presenzia d'a particla "no" en a mesma frase modifica ro sinnificato de "cosa", fendo que el tienga radicalment contrario. En cambeo, si mos aturamos ta pensar cómo eba de dixar-se ra frase castellana sines d'ixa mesma particla, "allí tengo nada que hacer", beyemos á escape como encara que sía estrania de sentir ixa frase continaría de tener o mesmo sinnificato, á mientres que en l'aragonés "Allá tiengo cosa ta fer" sinnificaría el contrario.
  • Ixa gata ye prou farta, ni cosa no² ha quiesto minchar. Esa gata está muy saciada, no ha querido comer nada. Agora, a particla negadora que modifica o sinnificato bi ye "ni", pero podemos beyer como fa ro mesmo efecto que en l'anterior.
• Cosa como á interchección:

"Antón y Manuel son dos abuelos que gosan á pelar cutiaras de buxo á mientres charran en o pedriello d'a plaza. Aloras, un día á Antón a naballa li'n brinca d'as mans y se curtia en o dito: -Antón: Cago en tot! -Manuel: Ospaaa, Tono... has tomau mal? -Antón: ¡Bah! ¡Cosa! -Manuel: Alabez rai. Alabez, es dos callan e continan treballando, perque es ombres d'allá d'alto, ta fer bien, de cosa no no s'han de quexar."

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• En iste exemplo se beye un caso de "cosa" emplegada como á interchección. l'Uso asinas transmite que una cosa no tién garra importanzia.

Resumen

• Cosa només sinnifica nada cuan ye acompañada d'una negazión aintre d'a mesma frase. Ista ye una d'as més faziletas, altras en beyerez que tos cuestan más.
  • Cosa = cosa/algo.
  • No...cosa / Ni cosa no²... = nada.

¹ l'Uso de belcosa/cualcosa ye cuasi vestichial, reculato usualment en fabor d'o castellanismo "algo". No obstante, s'emplegan en casos peculiars que abrán d'estar tratatos en casos prosimos.

² O caso "ni cosa no..." introduz una d'as caracteristicas que fan diferenta ra nuestra fabla d'o castellán en o plan sintactico; en l'aragonés, as doples negazions no siempre sinnifican afirmazión. También se tratará en prosimos casos. --Lascorz (Ent'abant.) 07:32, 4 chunio 2007 (UTC)

Aspectos de sintaxis y estilística

Cuando escribo intento hacer frases sencillas del estilo de las que haría un hablante del medio rural. Sin usar la voz pasiva, sin recurrir a recursos estilísticos que se usan en castellano, (como de las mismas y otras muletillas que nos decían en la escuela que las usasemos si queríamos hablar con propiedad), o hacer frases complicadas usando demasiados pronombres de relativo en combinaziones enrevesadas (a cuyos, que, etc...). A veces veo que se me corrige y aparecen construcciones, frases o palabras parecidas a las del registro culto de la lengua que mejor conocemos, (el castellano). Quiero hacer la reflexión que en muchas lenguas romances estas construcciones no existen. Un ejemplo en una que tiene sólo una tradición escrita desde el S XVI, (el rumano), y otro ejemplo es una lengua vecina que tuvo unos siglos de bloqueo en su uso oficial y culto, (el catalán). Josep Ruaix i Vinyet en sus libros para enseñar a hablar correctamente el catalán dice que la estilística de las frases en catalán es más sencilla que en castellano, (va más al grano, las frases son más prácticas, se usan menos palagras abstractas), y dice que esto es así porque durante unos siglos ha tenido menos uso oficial, literario y escrito. En www.charrando.com donde hablan de la caracterización del aragonés comentan sobre un tipo de oraciones de relativo que en rumano y en aragonés se dan mucho porque son lenguas que han tenido menos uso como lengua escrita o culta. Para que no os lo toque buscar lo pongo a continuación:--EBRO 20:42 5 chi 2008 (UTC)

innovaciones panrománicas
7- Amplio desarrollo de las construcciones de relativo "analíticas" o "no canónicas" con pronombre reasuntivo.
El rasgo 7 sólo ha llegado a ser exclusivo en rumano (desarrollado durante siglos sin presión normativista). En la  
"Romania continua" tiene un uso en la lengua oral, y vivísimo como lo prueban las críticas enérgicas y habituales 
de los preceptistas. En catalán un numeroso grupo de lingüistas abogan por su uso en paridad, al menos con las 
construcciones "latinizantes".

Sí, en aragonés as estruturas simples son más comuns que no as que se calcan d'o castellano, de tipo "d'a que, cuyo, en o que", ezt. y caldría usar-las. No soi tan d'alcuerdo en no fer construzions complexas, puesto que todas as luengas han de tener rechistros diferents, y o d'una enziclopedia no puede estar un rechistro coloquial. Manimenos, tenemos a suerte u disgrazia de que a luenga (como o rumano) no ha teniu garra presión normatibista, y podemos fer que o rechistro culto emplegue construzions que no suenen raras á os fabladors. Copio un trozet prou intresant d'a descripzión de l'aragonés de J.J. Segura fa en charrando.com [1] --Juan Pablo 22:16 5 chi 2008 (UTC)

Que. Es el relativo de uso general en aragonés, es invariable, sin distiguir género, número ni caso. Las   
construcciones preposición + que / preposición + artículo + que no son genuinas del aragonés, que tiene una  
solución "panrománica" para estos casos:
 Ye una casa que la espaldón de camín (el pronombre la recupera el caso acusativo del relativo que); Ye un ombre   
 que le daban muitos diners (aquí el pronombre dativo le recupera el caso del relativo, que "debería" ser a qui); 
 Ixe yera o libro que en charrabanos (el clítico en recupera la función de complemento preposicional que tiene en 
 esta frase el relativo que; la construcción "canónica" sería íste yera o libro d'o cual charrábanos, ya se ha 
 dicho que construcciones del tipo iste ye o libro d'o que..., y sobre todo, iste ye o libro de que..., no son  
 genuinas); Yera una ilesia que se i feban prozesions (en lugar de, ... en a cual/cuala se feban... o en lugar de 
 ... en a que se feban...).
Las construcciones equivalentes a las del castellano "cuyo" en las que el relativo tiene la función de complemento 
del nombre, también se resuelven de manera análoga: Una muller que os fillos yeran mui templaus, o bien con un 
posesivo: Una muller que os suyos fillos... Una forma más culta semejante a la medieval sería: Una muller, os 
fillos d'a cual...
En todas estas construcciones llamadas relativas "no canónicas" o analíticas, el relativo es invariable y actúa 
como una mera conjunción. Un pronombre (un clítico o un posesivo) llamado pronombre reasuntivo "recupera" las  
marcas de género y número y el caso o función sintáctica que desempeña el relativo.

Bariazions de tiempos respeuto á o castellano en frases subordinadas

Contino aquí a discusión [2]

Ye berdat que s'ha estudiau poco, pero en zaguerías ban salindo bellas alfayas. Asinas, en Bielsa, Lozano & Saludas cuaternan: Aguardo que arribarás bien e no te caziegues (curioso porque en a mesma frase se da futuro y subchuntibo en dos proposizions unidas por "e").

Atros casos intresants son bellas construzions condizionals. Tamién en Bielsa, Lozano & Saludas meten istos exemplos:

Se er eba benito le abrí combidato a zenar Se benibas luego me febas una grita Se el ébez pensato bien, no l'abriz feto Se ebas quiesto en podebas tener un buen estallo Pa medrar ebas a minchar más Saroihandi mete tamién atros exemplos si ebe quiesto figado, ya abrí puyato a comer-ne si plebeba la chen estaría ficata en las casas y yo podrí aprender millor a charrar. Sindembargo, no lo he bisto en atros dialeutos.--Juan Pablo 17:55 12 chi 2008 (UTC)

Ixo el que amuestra ye que l'aragonés, lo menos a la suya parte centro-oriental, guarda prou relacion no només lexica, tamien morfosintactica, con a galorrománia. Ixa construcion ye normal en francés (S'il était venu, je l'aurais convié à dîner) e tamien en yera en catalan (s'ha ito perdendo en es zaguers sieglos e ya no se siente més que per la tele). Si ell havia vingut, l'hauria convidat a sopar (la gent agora diz hagués per influyéncia d'o castellan, e estoi que en aragonés l'uso de "hes(e)" en iste caso tamien ye per as mesmas raçons. Con tot, d'influyéncia en ixa frase ya en b'ha, perque no fa servir o verbo estar (Se er fues venito...). --Estrolicador 10:07 13 set 2008 (UTC)

Cheners problematicos

Con a palabra Mar he bisto que en castellán meyebal yera femenín, (s'escribiba La Mar Muerta), en aragonés meyebal tamién en yera. Los marins conserban lo chenero femenín, como ya se sape. Sería interesant poder preguntar a bella presona de l'Alto Aragón asinas viella si diz la mar u lo mar. Si se conserban atros cheners femenins como la fin en competezenzia con os usos castellans no ye difizil que s'alzase lo chenero femenín. Yo li he preguntato a lo mio padre si ha sentito a la gent viella de lo Martín la mar e diz que a la mía yaya siempre li n'ha sentito. Si en o Baxo Martín u Ribera Baxa de l'Ebro ha durato dica fa poco la Mar, ye més fazil que se conserbe en bals perinencas. A veyer que mos diz Lascorz. Atro diya podemos charrar de como escribimos los ríos d'Europa.--EBRO 18:41 13 chi 2008 (UTC)

Como un dato más, Ballarín lo replega en Benás como masculino. --Juan Pablo 19:20 13 chi 2008 (UTC)

Dimpués y Dezaga

Respondiendo a lo preguntado por Willtom sobre dezaga y dimpués. Creo que ante la duda habrá que usar dezaga sólo para posición y poner dimpués cuando se refiera a tiempo. En castellano si que se utiliza tras junto como después como temporal, no se si lo de tras es un giro culto o es popular. El caso es que en latín había una relación entre la concepción del tiempo y la concepción del cuerpo, (escribió Andolz una vez que el romano miraba al tiempo como poniendo la espalda al futuro y la parte de delante al pasado y de allí viene lo de anterior y posterior). En aragonés popular no se si dezaga tiene significado popular pero creo que no por varias razones:

• dezaga creo que viene de árabe, (de todas maneras viene del árabe y creo que se relaciona con zaguero que indica tiempo)
• La gente del medio rural de Belchite, la Ribera del Ebro o los Monegros, que tiene un ambiente sociocultural parecido al de los conservadores del aragonés en el Alto Aragón no dirían eso fue tras la guerra, dirían eso fue dispués de la guerra.
• No me he puesto a mirar nunca en los diccionarios o textos dialectales si dezaga puede tener uso temporal, pero yo lo más parecido que conozco de oir en mi zona es ir en la zaguera o algo así para decir montar detrás en la bici o la moto.--EBRO 17:49 24 mar 2008 (UTC)

Sobre ser/estar y a boz pasiba

Meto aquí una custión ta que podamos alportar o que conoxcamos de l'aragonés autual y/u meyebal. En aragonés, sabemos que esiste un verbo misto "ser/estar" que tiene a balura de ser y estar en castellano. Tamién esiste un verbo "estar" puro ta verbos como "estar-bi", "estar-se", "estoi que"... En, http://charrando.com/infodoc6.php , Juanjo Segura fa a destinzión entre ser/estar(1)-(soi,yera,estié,seré,sería,siga,estase) y ser/estar(2)-(soi,yera,fue,seré,sería,siga,fuese), seguntes se prenga o tema de perfeuto de "ESTAR" u de "SER". Cuan se fan as formas compuestas con SER/ESTAR (verbos pronominals u de mobimiento en cheso u belsetán, prezipalment) se gosa emplear ser/estar(1)-ye dezir, esenzialment, todas as formas d'o SER: "si te fueses baixato/baxau" y no "* si te estases baixato". Sindembargo, qué pasa con as pasibas? qué ye más correuto u más común, si ye que una en ye? "O treballo fue rematau ayer", "O treballo estió rematau ayer"?. Aquí pareix que dizen que bi ha competenzia entre os dos. Qué en pensaz? --Juan Pablo 18:28 26 mar 2008 (UTC)

Lo intresant sería poder beyer-ne referenzias en testos concretos populars. Juanjo se dixa en lo cuadro la separazión en l'infinitibo estar (1) ser (2) (aberba preferito no ser ito ta lo campo ayere cuan cayó la pedregata), pero ye una traza muito didactica d'esplicar-lo. Deduzco d'esto que en cheneral no se'n sape guaire porque nengún no lo ha imbestigato a fondo.--EBRO 19:29 26 mar 2008 (UTC)

Concordancias erróneas entre participio y complemento directo y otras cosas

Es correcto en aragonés decir se son esfeitas en los sitios donde se mantiene el uso del verbo ser como auxiliar con los verbos reflexivos, (y es que se deshacen sólas, no que las deshaga un sujeto impersonal como es el caso de los usuarios o correctores de wikipedia). Si el sujeto es impersonal no creo que se dijera se son esfeitas sino s'ha esfeito. Creo además que en el resto de los sitios, donde no se conserva el verbo ser como auxiliar de verbos reflexivos no se dice s'han esfeitas y se diría s'han esfeito. Por tanto el mensaje standard que se usa cuando se deshace una edición S'han esfeitas as***** se tendría que cambiar por S'ha esfeito u Emos esfeito o algo así, sin concordancia entre el sujeto-pronombre reflexivo y participio. En otros casos hay concordancia entre el complemento directo y el pronombre lo, la, las, (las he feitas) pero no es este el caso.--EBRO 19:24 12 set 2008 (UTC)

Tiens razón, lo cambio ascape. --Juan Pablo 23:26 12 set 2008 (UTC)

Construzions impersonals en aragonés

Resumo aquí un articlo de Chabier Lozano en "O Espiello". En construzions con un verbo intransitibo en orichen, con un sintagma nominal (SN) indeterminau (sustituyible por en) como sucheto gramatical en posizión postverbal, gosa pasar en aragonés que o SN se reinterpreta como Complemento Dreito cuan en castellán ye sucheto. Bi'n ha prous, d'eixemplos: - cuan yo m'he lebantato cayeba unas gotas gordas (se puede fer cuan yo m'he lebantato en cayeba). Si o SN estase determinau (las gotas gordas), o berbo concordaría cayeban las gotas gordas. Atros eixemplos:

• Tota la nuet zirculaba coches
• No quedó so que dos casas --> no'n quedó so que dos
• Ha caito tronatas acompañatas d'aparato eletrico (Bielsa)
• Por toz os laus saliba cans royos (Sobrepuerto) --> Por toz os laus en saliba.
• En as mallatas de lospuertos se'n cría muchos (Sobremonte)
• Fongos ya no'n sale (Baixo Peñas).

Amás d'istos eixemplos en que o Sucheto s'interpreta como CD, tamién se da un fenomeno pareixiu en atros casos en que o SN ye un Complemento Dreito indeterminau. Asinas: Se'n abrá quemau (de tiedas), se feba bolas, allí se feba unas fiestas de miedo, alabez se feba fiestas. --Juan Pablo 21:52 27 set 2008 (UTC)

Chenero de "canal"

No sé si ye más de lesico que de gramatica, pero rai,... sino lo tresladaz á la sezión de lesico. Tiengo dandalos con o chenero de canal como ya metié en a suya descusión. O Dizionario Aragonés de Terminos Cheograficos fa esferenzia de chenero entre canal de nabegazión ye dezir como bía d'augua (que diz que ye masculín) e as atras canals cheograficas, en o sentito por exemplo de bal (que diz que ye femenín)... Quiero fer l'articlo de "canal de nabegazión" que ye en a lista d'os 1000, e allora parixe que iste ye de chenero masculín "un canal"... pero d'atra man tenemos muitas canals femeninas (Canal Imperial d'Aragón, d'Aragón e Cataluña...). Cal correchir istos articlos e cambear á on que apareixcan o chenero?? E á más...que pasa por exemplo con canal de Telebisión (u de transmisión de datos) ye masculín u femenín?? --Willtron (?) 13:27 14 chul 2009 (UTC)

Yo lo faría en femenino. Ye posible que a diferenziazión d'os dos significaus plegue por a castellanizazión. O conzepto de canal de riego talment ha plegau por o castellano y por ixo ye un "castellanismo de chenero". De seguras que también dizen "o canal de telebisión". Manimenos, dende un punto de bista de comunicaziosn, una canal de telebisión u de radiocomunicazions ye una mena de "conducto no material por o que biachan as ondas", y se podría asimilar á os atros significaus. A mía opinión ye que no cal fer distinzions. En catalán pareix que canal puet estar masc. u fem. pero no se fa distinzión semantica--Juan Pablo 14:06 14 chul 2009 (UTC)

Terminación -yir y -ir en verbos

Yo en os textos meyevals siempre veigo Contribuir, Construir, etc...nunca en -yir. En latín son en -uere y son cultismos. No ye o mesmo caso que fuyir, que ye patrimonial, (lat fuGire), y se conchuga como os verbos epenticos en -yer tipo leyer. O verbo fluir en latín ye fluere. Creigo que afluyent debe estar un pseudoaragonesismo y no debe estar parabra aragonesa natural.--EBRO 12:19 15 avi 2010 (UTC)

Si cal fer ixe cambeo, caldrá fer-lo con o bot: se fa servir 181 vegatas en a Biquipedia, una d'as pachinas requiestas mas enlazatas. --Manuel Trujillo Berges 12:45 15 avi 2010 (UTC)

Si, yera pensando en esta parabra y en influencia. En un articlo clasico y decimononico sobre o tema [3] comentan a existencia de verbos tipo fuyir y freyir en aragonés y chodigoespanyol d'os Balcans, y pero no mencionan os verbos d'a serie culta -UERE > -uir.--EBRO 19:33 15 avi 2010 (UTC)

Sobre l'articlo que foi servir en os articlos de Teruel, Castellón, Zaragoza y Ribagorza

Tiengo preferencia de fer servir o sistema lo, los, la, las en articlos que he feito sobre ixas zonas on no ye documentau o, os, a, as. Esto ya pa que no contraste con o títol, (por exemplo La Foz de la Viella) u con textos meyevals que se citan. Tamién como en bellas zona d'o catalán noroccidental se fa servir l'articlo lo prefiero escribir os articlos d'ixos lugars con lo. En atra clase d'articlos, sobre tot os de lingüistica foi servir o sistema o, os, a, as por atras razons. Con o cambeo de grafía he aproveitau pa posar l'articlo lo en as articlos de localidatz teruelanas que he feito yo. Con o vuestro permiso faré o mesmo en os articlos de Ribagorza y o sud de Zaragoza quan me pose a cambear a grafía.--EBRO 16:48 13 feb 2011 (UTC)

Bien, si son zonas a on ixe articlo ye u yera emplegau me pareixe bien... igual que se fa actualment con Lo Grau u Aragüés de lo Puerto se suposa que en ixos lugars os nombres serían tamién mas naturals con iste sistema d'articlos. Ixo sí, para cuenta si bi ha que fer cambeyos en categorías y plantillas de fer-los tamién u a o menos anotar-lo ta remerar que cal fer-los --Willtron (?) 17:14 13 feb 2011 (UTC)

Antis no + subchuntivo

Ola. Soi nuevo en a Biquipedia, y cuento que encara tiengo un ran masiau alacet ta contribuyir, pero aguardo poder fer-lo pronto. Tiengo una duda: bi ha la construcción "Antis no + subchuntivo" en aragonés? (Ex. catalán: "Abans no obrin el bec, ja saps el que et diran."; "Ho faré abans no sigui massa tard.") Gracias y a plantar firme. --FutureSpy 03:31 11 may 2011 (UTC)

Ixa construcción no existe, porque siempre cal emplegar o "que". Ixo sí, se puede emplegar o "no" expletivo, y creigo que ye a sintaxis mas propia: lo feré antes/antis que no siga masiau tarde/tard (por cierto, como se que t'interesa l'aragonés dialectal, antis y tardi son solucions occidentals).--Juan Pablo 07:46 11 may 2011 (UTC)

Gracias por a respuesta. Ye que son cosas chicotas que a vegadas no paramos cuenta, y como que encara tiengo tendencia a pensar en castellano ta escribir en aragonés, puestar ye bien mirar tamién t'o catalán y t'o gascón que son luengas vecinas. --FutureSpy 08:22 11 may 2011 (UTC)

Luengo

Remero haver leyito en aragonés "luengo" con sentito de lejano y largo. En catalán (no sé si en totz os dialectos, pero a o menos en normativo) ye llarg como en castellano, pero en gascon pirinaico ye long. En aragonés, se trata d'una variación dialectal, allora? En os dialectos que largo sía luengo, cómo dicir lejano? (en catalán llunyà y en gascón pirinaico lonhenc/luenhenc. --FutureSpy 03:27 12 may 2011 (UTC)

Yo he visto luengo con o significato de largo en bell diccionario dialectal de Sobrarbe. Existe tamién como apellito y debió significar antigament tamién alto. Yo luengo como de luent no lo conoixco ni no lo he visto en textos meyevals, on he visto bella parola pareixita a como sería italián lontano. Si t'intresan os temas gramaticals bi ha una categoría de gramatica aragonesa con muitos articlos y puetz deixar preguntas en as fuellas de discusión d'os articlos que sigan feitos sobre una qüestión en contreto. Encara no tenemos l'articho adchectivos calificativos en l'aragonés, pero bell día sí. Tamién tenemos l'articlo Lexicolochía de l'aragonés y una plantilla de navegación que puet fer-se servir