Wikipedia:Uso d'a luenga/Lexico

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Ad + de + introEditar

Esta combinación cuento que ye complicata. Meto pues el que pienso. En primeras, bi ha bela tendéncia ta la metatesis (drento, adrinto) que posiblement més nos valdreva d'evitar. Creigo que no cal fer ixa metatesis quan no ye present u enradicata á toz es parlages, como pasa con crapa. Tamién veigo més encertato de conservar la D per escrito, mesmo se no se diz oralment. Ye fácil que caiga quan va entre vocals, pero trovo que ixa tendéncia ye més própia d'es iberorromances, con o suyo sustrato celta, e que més aragonés ye que no caiga (tieda, peder). Dito isto, tamién comentaré un punto que puet estar més controvertito: deseparar ixa á procedent de AD, no només aquí, tamién en as altras construcions equivalents. Tot ixo endreza enta las opcions á dentro/á dintro/á dintre. Es puntos que quedan ya me pareixen més difícils: el de ixa -e final, que probablement estió comuna d'antis més con el catalán e l'occitán (quatre, sepulcre, temple) pero que á huei ha perdito muito terrén; e el de la vocal tonica E/I, que ye qüestión més complicata ta'l supradialectal, pero talment més fácil ta un subestándar, como l'oriental: á dintro(/á dintre). En fin, son as mia reflexions. --Estrolicador 17:34 14 chi 2008 (UTC)

Cuanto más i pienso menos claro lo tiengo. Beigo enzertau preferir as formas sin metatesis por o que dizes y porque tamién se pueden beyer en atros dominios como el astur-lleonés y podría estar un bulgarismo más cheneralizau en os romanzes ibericos. Pero o feito que se diga en Bielsa, anque paix que bi ye l'aragónes más "puro" tamién me fa pensar. Prou que si charramos d'estensión, as formas sin metatesis son as más usadas y si ésenos .
A conserbazión u no da 'd' en a luenga oral me pienso que ye un caso similar á cuan se pierde a 'd' en "Balle de Bio" > "Balle e Bio" > "Balle i Bio". Iste rasgo tamién ye prou estendiu, pero se puede escribir a 'd' mesmo si no se prenunzia.
Sobre E/I pareix más estendiu con I y tiene á o suyo fabor que ye a bocal etimolochica: Ad+de+intro --> Adintro. Podría serbir de grafía soporte t'as prenunzias /Adintro/, /Aintro/, /Aentro/. As formas rematadas en /e/ no las conoixeba antes de leyer á Lascorz. No sé si se podrá sentir en bel lugar de Benás, pero me se fa raro que no salgan ni en o Endize ni en este dizionario de patués [1]
O de separar á igual ye millor, encara que o más común en aragonés encara ye meter a forma "aglutinada". Tamién tiengo dudas.
Ayer yera a punto de pedir a o "BOTarate" que cambiase toz os Aintre por Aintro, pero dimpués de leyer o tuyo mensache, igual sería millor cambiar toz os aintre y aintro por adintro u á dintro? U solo cambiamos os aintre por aintro, y deixamos como formas recomendadas as más usadas: Aintro / Adintro / Adrento?
Un atra custión más, que igual ye más de gramatica pero que meto aquí aprobeitando que somos charrando d'ista palabra, ye si bi ha diferenzia d'uso entre adintro y dintro? --Juan Pablo 16:12 15 chi 2008 (UTC)

Duda sobre Casa Lugar, Ayuntamiento y ConzelloEditar

En aragonés veo alternar estas cosas y querría saber qué opinais, ¿ son lo mismo ? ¿ son cosas ligeramente diferentes ?. Lo digo porque en Navarra un concejo es cada uno de los diferentes pueblos que forman un municipio común, y porque Casa Lugar me suena más lógico que sea el edificio público que la institución. Por último querría preguntar si Ayuntamento se dice con -ch- en aragonés.--EBRO 14:36 19 chi 2008 (UTC)

Un "Conzello" es una asamblea vecinal. El origen de la palabra tal como yo lo conozco es una asamblea de propietarios de una zona concreta, por ejemplo, un determinado grupo de aldeas ("Conzello de Fosau", dentro de La Fueva) o de un valle determinado (Conzello de Puertolas -todo su valle-, Conzello de Broto -Broto y Torla, es decir, las principales poblaciones de su valle-). Como ves, son "entes" que se reúnen (o reunían, más bien) para acordar el uso de explotaciones comunes, pastos, bosques, estibas, etc. En general sus últimos valedores hasta hace no muchos años habían sido precisamente los más ancianos, me imagino que porque esa era la manera tradicional de resolver esas cosas... pero sobre todo, no tienen nada que ver con los ayuntamientos. El ayuntamiento es el ayuntamiento y es una institución oficial, mientras que el conzello es "extraoficial" y no tiene un verdadero poder jurídico más allá del poder moral que pueda tener el consenso alcanzado entre particulares mediante este método, sobre todo teniendo en cuenta que se producen en lugares donde todo el mundo se conoce. Fíjate también que son independientes del ayuntamiento: los hay que abarcan agrupaciones de aldeas de tamaño infra-municipal, como el de Fosau, que agrupa o agrupaba La Fueva Alta solamente, o por el contrario el de Broto que juntaba a vecinos de Torla y Broto, dos municipios distintos. De los ejemplos que he puesto, el de Broto llegó a tener hueco en los fueros por la importancia que tenían sus decisiones en la relaciones que el valle de Barejes. La Casa d'o lugar es como decir "casa de la vila", que por ejemplo aquí en cataluña se lleva mucho lo de rotular así los edificios XD, pero es meramente el edificio donde tiene su sede el ayuntamiento, entiendo yo. Y por último "ayuntamiento/achutamiento"... Yo achuntamiento lo he escrito alguna vez por la equivalencia yunta/chunta que me pareció que viene de la misma raíz y por tanto me parecía lógico que la palabra "aragonesa" hubiese sido esa, pero ya te digo que en general se dice "ayuntamiento". --Lascorz (Quiers cosa?)   16:13 19 chi 2008 (UTC)


Astí ba la mía cullarada: O nombre d'a instituzión monezipal pa yo tiene os dos sinonimos: Conzello, en Ansó y en Luesia, por exemplo, le dizen á la instituzión de gubierno monezipal. En atros puestos (p. ex. Chasa y Sobrepuerto) y como ha dito Lascorz, se diz asinas á una reunión de toz os bezins u cabezas de familia d'o lugar (á isto se le dize "Concejo abierto" en castellano). En Echo y atros lugars se diz "Ayuntamiento", quizá por castellanizazión fonetica u porque a palabra dentró dreitament dende o castellano. Pero a /ch/ que sería a eboluzión natural, amaneixe en patués, an que se diz "Achuntamén". [2].
En cuanto a o nombre d'a edificazión, "Casa lugar" tal cual no l'eba escuitau, sí que conoxeba as bariants "Casa d'a Billa", "Casa la Billa", "Casa o lugar", "Casa'l lugar" (en bels puestos d'as Cinco Villas), "Casa de la Billa" (en Echo), "Casa de la Bila" (esta en Benás). Igual "Casa'l lugar" s'ha interpretau como "Casa Lugar", ya que se prenunziaría igual. Yo metería á lo menos l'articlo (y no sé si caldría escribir tamién a preposizión).
Istoricament, creigo que "concello" ye o nombre más común t'a instituzión ofizial: Asinas, trobamos "Concello d'Uesca" [3], "cridar y aplegar concello en Çaragoça" [4]

"Concello de la ciudat" [5], Concello del lugar [6], Ayuntamiento/Ajuntamiento no lo beigo en testos meyebals.

Resumiendo, ta o edifizio yo proposaría emplegar "Casa d'o Lugar" u "Casa d'a Billa", si ye billa, y ta la instituzión se podría deixar o doblet como sinonimos, preferindo Conzello sobre Achuntamiento, por estar a palabra más tradizional.--Juan Pablo 23:08 19 chi 2008 (UTC)
Bueno, creo que lo lógico es nombrar aquí al edificio físico Casa d'a Billa, con variantes, y a la institución Conzello. Creo que en la franja si que dicen cosas así como La Casa del Poble o La Casa de la Vila a veces. Lo único es que haciendo el cambio en Copenague me ha resultado algo extraño Casa d'a Billa para una capital, (Madrid si que es villa, ¿ pero en una capital como zaragoza pegaría decir Casa de la Villa ?--EBRO 12:24 16 fre 2008 (UTC)

Sobre plegar y arribarEditar

Arribar lo beigo replegau en Sesué, Graus, Benás ... y Bielsa. Plegar se fa serbir muito por tot con o sentiu de "acabar, rematar o treballo". Con o sentiu de "llegar", se replega por exemplo en Echo, Ansó, A Buerda y Pandicosa. Asinas que si bien igual plegar ye más estendillau, no emos de considerar arribar ni como catalanismo ni como localismo, sino como sinonimo oriental. Por zierto, que tanto plegar como arribar gosan ir con a preposizión en... plegar en ... arribar en... --Juan Pablo 23:54 28 chi 2008 (UTC)

Desconocía que arribar llegase tan lejos. Siempre he tenido en cuenta que desplazó semánticamente a plegar a partir de su significado original de llegar a la otra orilla, riba. Si se dice en Bielsa, pues será un verbo compartido con el occitano y el catalán septentrional, estará dentro de la misma isoglosa. Eso sí cabría esperar Arripar en belsetán.--EBRO 18:50 30 chi 2008 (UTC)

Sobre BarallaEditar

En error que teníamos ya está solucionado afortunadamente. Sólo quiero comentar una cosa acerca de un signiticado que tuvo la palabra Baralla en los XI y XII: el de litigio o querella en el lenguaje judicial. Hoy supongo que sólo tendrá los significados de baraja de cartas o de pelea cuerpo a cuerpo. En Ar.med Una batalla es una allit, conociéndose la expresión allit campal. Batalla tiene significado más de combate o pelea, pero era ya aplicable a batalla tal y como lo conocemos: in illa hoste de illa batalla de Fraga.--EBRO 18:50 30 chi 2008 (UTC)

Criterios que he seguido para poner los topónimos de zonas antiguamente aragonesoparlantesEditar

  • Justificación:
    • Esos topónimos son patrimonio cultural de Aragón y la lengua aragonesa y se han de conocer.
    • A menudo se ven rearagonesizaciones incorrectas hechas a partir de los topónimos castellanos.
  • Intenciónes:
    • Reflejar cómo eran esos topónimos cuando se hablaba aragonés en la Ribera Navarra, Zaragoza, Teruel y las Comarcas Churras.
    • Compatibilizar esos topónimos con la ortografía aragonesa actual.
  • Problemática:
    • Gran parte de ellos no son de origen aragonés, (son mozárabes, árabes o han pasado por el mozárabe o el árabe)
    • Muchos se han perdido y algunos no están documentados, (Poyo del Cid).
    • La documentación es parcial y se ve una sucesión desde formas que siguen la fonética aragonesa a formas plenamente castellanizadas.
    • Los apelativos en la mayor parte son recientes, (del Campo) y añadidos en una época en la que el castellano estaba generalizado. A veces esos apelativos provienen de ambientes eruditos y la traducción al aragonés es forzada.
  • Decisiones:
    • Cuando hay una sucesión de formas documentales se escoge la que más responde a la fonética aragonesa.
    • Si en los textos en aragonés o latín no figuran con tratamiento morfológico aragonés, (plurales y artículos como en castellano), los escribo con tratamiento morfológico aragonés, que esporádicamente se ha encontrado en algunos topónimos, (Lo Mas de los Matas, Baduls, Barbols).
    • En casos como Poyo del Cid, donde sólo he podido atestiguar la forma castellana, pero que la forma aragonesa y mozárabe tuvo que existir lógicamente con la fonética proto-iberorromance, he hecho adaptaciones fonéticas.
    • Se adaptarán a la ortografía aragonesa actual aunque esa ortografía no responda a la pronunciación actual o histórica, (ejemplo de diminutivos en -et o participios en -ato, -ito), y se especificará la pronunciación actual e histórica en donde se explique el topónimo.
    • Los apelativos posteriores al S XVII se eliminarán en la medida de lo posible a excepción de aquellos que sean copias de otros más antiguos con tradición toponímica en aragonés, (como el de la Uerba que tenían algunos ya en la Edad Media y que se adoptaron algunos pueblos recientemente).
    • Los barrios o lugares pequeños sin documentación conocida o fácilmente rastreable se escribirán aragonesizados fonética y morfológicamente.
    • Los topónimos con palabras que en ocasiones se escriben juntas o a veces separadas en castellano, como Villar se escribirán separadas. Los topónimos con las palabras Val(le)/Bal(le), Mon(t) o Fuen(t), que su manera de escribir difiere entre las dos grafías aragonesas o entre diferentes variedades geográficas y temporales de aragonés se escribirán separados con miras a compatibilizar pronunciaciones y grafías.
    • Los topónimos con Villa y Torre se escribirán juntos excepto cuando haya una de, o un de la por en medio (Torre de Biliella). No me decido a separar Villafermosa o Torrefermosa, por falta de consenso, y por no entrar en contradicción con la tradición de escribir junto en los demás casos (Villalba, Villafranca), pero yo lo haría, ya que ilustra un caracter típicamente aragonés.

(Iré explicando sobre la marcha más criterios que he seguido).--EBRO 18:34 8 fre 2008 (UTC)

Como bien endicaba EBRO, o criterio que s'emplegaba yera de deseparar as partes Val(le), Mon(t), Fuen(t), San(t). Me cuacaba a ideya por que aduya a entender o significau, pero lo veyeba incoherent con atras luengas en que nomás s'escriben por deseparado si levan articlo (por exemplo, la Val d'Echo, pero Valdelinars, ya que nunca no se diz A Val de Linars). Por atro costau, con a nueva grafía tampoco no me cuacaba o tema de chuntar-las, porque caldría escribir Montreyal, con una t pantasma en interior de parolas. Manimenos, o comentario de Francho m'ha feito veyer que fer servir guionetz, a más de seguir as recomendacions de l'Academia, permite conseguir os dos obchectivos: d'una man, fer distinción entre termins como "Val de Lierp" en do Val ye un substantivo común y "Val-de-Linars" que ye un toponimo fosilizau sin posibilidat d'articlo, y d'atra man se siguen distinguindo as partes que forman o toponimo, y ta caramuello permite escribir Mont-Fort, Mont-Reyal de forma normativament correcta, sin que tienga que haber dudas en a pronuncia d'a "t", ya que ixa t contina estando en a rematanza d'una parola. Creigo que ye un buen compromiso, y lo veigo millor que escribir-los por separado u en chunto.--Juan Pablo 00:28 2 mar 2010 (UTC)
Bien, pero caldrá decidir-lo y cambeyar-lo antis d'ista tardi en as listas... yo hué de tardi paso o bot :-D --Willtron (?)   08:49 2 mar 2010 (UTC)
O d'os guions en beluns d'estos articlos no lo veigo claro. Tamién ye cierto que no se que significa "aposición" agora. Si que Val de Linars ye sustantivizato dende o punto de vista d'o castellán que se i charra actualment, pero no dende o punto de vista de l'aragonés, luenga en a que ye un toponimo trasparent, o mesmo se desvién con Val de Fierro u Val d'Espartera. Creigo que dende un punto de vista aragonés si que se puet dicir la Val de Linars, la Val de Fierro u la Val Espartera (en o S XV yera Val Espartera) en frases u oracions y queda bien, egual que Hoz de la Vieja ye popularment La Hoz en castellán local, (me pareix recordar), u Mas de las Matas, "El Mas". Sin d'embargo si que ye verdad que por costumbre no se diz "La Val de XXX", o que no se si ye por cayer l'aragonés en desuso u por estar ya nombres propios formatos por "aposición".--EBRO 09:43 2 mar 2010 (UTC)
Si a cosa no ye clara, ya la cambiaremos en atra tongada, dimpués de discutir-lo más. Manimenos, yo si que no no me veigo dicindo "la Val de Fierro". O criterio podría estar que si existise bell uso sustantivau de l'elemento inicial, alavez s'ha de meter deseparau, pero si no, ye millor chunto, pero ta que o toponimo siga estando transparent, una buena ideya ye a d'o guionet. Por meter un exemplo en catalán, fan ca:Vall d'Arán, pero ca:Vall-de-roures. ¿Por qué?, entiendo porque encara que Vall ye un toponimo transparent en totz dos casos, en o primer caso, a chent diz "a la Vall", "a la Vall d'Arán", y en o segundo, no se diz "*a la Vall de Roures", ni se diz "a la Vall". O toponimo s'ha fosilizau, tot estando transparent. Os casos de la Hoz, y el Mas, deixan claro que ixos toponimos han d'ir deseparaus. Si se troba un uso meyeval (en aragonés) u actual (en castellano u aragonés, seguntes a zona) con articlo, s'ha de deixar deseparau. En atros casos, veigo millor o guionet.--Juan Pablo 10:49 2 mar 2010 (UTC)
Nomás como referencia, y anque no calga seguir istos mesmos criterios, bell un d'a oficiana d'onomastica d'o IEC ha escrito iste articlo bien intresant [7]. L'articlo prencipia en a p. 28 y sobre isto se puede leyer en a pachina p. 47. Por o que veigo emplegan o criterio de l'articlo ta saber si o nombre s'ha d'escribir chunto u deseparau. Dentro d'os que no levan articlo, s'escriben chuntos si no planteyan problemas y con guionet si i hai bell problema u duda de pronuncia (p. ex. ixos que a segunda parte prencipia por r-, x-, s-), que habría que fer duplicacions, ta que se pronunciase correctament. Ye similar a o caso de Mont- que si no se mete guionet a pronuncia ye dudosa.--Juan Pablo 15:25 2 mar 2010 (UTC)
Una cosa con a que no contaba cuan escribió os criterios ye que as parabras castiello, fuent y pueyo s'abrevian cuan fan un toponimo compuesto, fendo-se monosilavas u monoptongando e coincidindo cuasi con as formas occitanas e catalanas castel, font, pui, luengas que posan u pueden posar guionetz con estas formas, que son parabras "plenas". En o Sobrarbe bi ma muitos microtoponimos con font, e tamién bi ha macrotoponimos con fon en Tergüel. Egual en estos casos s'ha de considerar que PuiXXX y FonXXX forman una mesma parabra, por perder a tonicidat (tampoco n'estoi seguro).--EBRO 08:36 5 mar 2010 (UTC)

Piedra, Zaborro, Cantal, Roca, RuelloEditar

Quería que debatiésemos sobre las diferencias entre todas estas palabras. Parece ser que en griego hubo diferencia entre Petros que era roca y lithos que era una piedra suelta. Piedra lo veo poco escrito en aragonés, pero me han dicho que se dice en aragonés, y es más, en la literatura aljamiada lo he visto como Piera. ¿ Cómo se diría La rueda de molino está hecha de piedra y me has dejado de piedra?--EBRO 18:48 6 mar 2008 (UTC)


-- A mia opinion (Estrolicador):

  • Pietra/Piatra, Petr- (< PÈTRA) - O verdadero vocable aragonés, e no piedra. Lo justifica la toponímia e bels vocables derivatos u compuestos (espetrar, petroso, petrecuso, petrenyo, petrusca). Equivalents con -(I)R- en cuenta de -TR- son quasi de seguro per influyéncia occitana.
  • Cantal (< *CANT-) - Puet emplear-se como sinonimo de pietra, pero de normal fa referéncia á una pietra no chicota (pero tampoco tan gran que no pueda mover-se u gitar-se á belaún), á una pietra basta (diferenciando-se asinas d'un ruello), u á un troz de penyarra que se ye eslisato. As tres acepcions pueden dar-se en a mesma pietra, no son incompatibles.
  • Penna/Penya (<PINNA) - No deixa d'estar, como á ormino lo cantal, una pietra gran, con a diferiéncia que ista no se mueve ni se gita, ye fincata en tierra. Tanto lo cantal como la penya cuentan con una ripa de derivatos aumentativos e diminutivos, que pueden modificar-ne una micarrona o sinificato.
  • Roca (<*ROCCA ?) - Lo veigo como un vocable sinonimo tanto de cantal como de penya, talment més amanato á este çaguero, pero que pareix no haver contato con una freqüéncia tan alta como la d'as anteriors, encara que puet estar una impresion mia.
  • Ruello (< *RÒTULU) - Tien una acepcion prou clara e definita, la d'una pietra que l'acion de l'augua ha aplanato e redoldiato. Ixo ye, de feito, lo que sinifica 'ròtulu', un redol. Per ixo ye una pietra que se troba en as gleras.
  • Zaborra e Zaborro (< SABURRA ?) - A zaborra ye a pietra chicota e movible, á sovent redondeta. Me pienso que zaborro ha d'estar un derivato posterior, d'ixos que o cambeyo de genero sinifica una grandária diferent, u siya que un zaborro no ye que una zaborra més gran.
  • "La rueda de molino está hecha de piedra" = O ruello ye feito de pietra (Cuento que o millor ye o vocable general pa referir-se á lo material)
  • "Me has dejado de piedra" = M'has deixato de pietra (u petrificato), pero de seguro que bi ha espresions muito més propias que no m'acuden ta la crisma.

Bueno, son as mias opinions, prou discutibles, ixo rai. Amés, de seguro que á cada variedat local tien es suyos propios matices, pero me pareix que estas acepcions son as més generals. -- Estrolicador 01:28 7 mar 2008 (UTC)

En Chistabín Brian Mott recoge labaza piedra gorda que cabe en la mano, cantera piedra grande que se desprende de la montaña, canterón piedra redonda de gran tamaño, cantal piedra gorda, cantal de X o cantal de Y piedras que marcan los campos de los señores X o Y, bolo/ruesco piedras redondas de gran tamaño, ruello canto rodado, pedreta/piedrichota(fosil de LL cacuminal)/torruesco piedra pequeña, losanca piedra plana, losa, ronal montón de piedras acumuladas en la orilla de un río, lera ladera llena de piedras, mallo martillo para golpear piedras, chesanco trozo de yeso, archila arcilla, calso cal, tosca piedra rojiza que hay en los barrancos, es pulverizable y sirve para fregar artículos de madera.

Esleir Esleyir LirEditar

Querría que debatiésemos sobre la manera más correcta de utilizar el verbo esleir, cuya forma más extendida por Aragón actualmente es el híbrido castellano Eslejir o Eslexir. Según creo la forma propiamente aragonesa es Esleir, que todavía se encuentra, y en la Sierra de Luna Lir es separar determinadas ovejas. Creo que en aragonés medieval existió la variante Esleyer o Esleyir (tendría que consultar el Andolz que es el único sitio que he visto esas variantes mencionadas). Creo que en la edad media el verbo esleir se conjugaba como leyer, beyer y fuyir, esos berbos irregulars con epentesis antiyatica. En castellano se considera de escoger, recoger y leer vienen del latín COLLIGERE, RECOLLIGERE y LEGERE. Añadiré que otras palabras con -GI-, -GE-, -GA- en latín se pierden, dan lugar a hiato en romance: REGALEM > Real > Reyal, LEGIO > León ciudad, SEGELLUM > seyiello/siello, seyello, LEGALE(M) > Leal > Leyal, RIGELLU(M) > Riello, Reyello. En estos casos no se desarrolló una G fricativa prepalatal sonora como en algunos cultismos franceses o catalanes. ¿ Existió o existe la forma eslechir?.--EBRO 20:01 16 mar 2008 (UTC)

En o mio dizionario aparixe: "Eslexir, esleir (ant.) / trigar". Yo en os mios zaguers articlos he feito serbir "eslechir" porque lo he bisto en barios articlos de Biquipedia ([8]), asinas como os suyos deribatos (eslechito [9]). Suposo que puet estar o tipico caso de dandalo entre x e ch por o emplego d'a primera en a grafía tradizional chesa ta o sonito /ʧ/...no sé. Tamién bi ha muitos articlos que fan serbir esleir/esleito. Creigo que as dos formas pueden estar balidas, anque según diz o mio dizionario pareixe que esleir ye a forma más antiga, por o que si puet estar que eslechir sía un castellanismo, aunque ye a forma que se emplega güé por os fablants d'aragonés. --Willtron (?)   20:14 16 mar 2008 (UTC)
En l'Andolz encuentro:
  • Esleyir, (no dicen procedencia en una mitad del diccionario, en la mitad en castellano dicen Caspe),
  • Esleymiento, (elección en los textos antiguos),
  • Esleir, (referido al vocabulario de P.A o Pardo Assó, Ayerbe y Balpalmas, en la mitad castellanoa dicen que es de textos medievales),
  • Eslejir, (Hoya de Huesca, Ejea).

En el Endice de Vocables de l'aragonés no sale la procedencia de Esleyir, pero lo mencionan como forma más correcta del ansotano esleí que significa disolver. Mencionan más localidades para eslejir, eslexir, con las variantes con o sin -r. La forma Esleyer no la veo ni en el Andolz ni en el Endiz, así que supongo que si no la ví en el Andolz la vería en un glosario de léxico medieval de la revista de pensamiento aragonesista Ebro. No mencionan ni en un libro ni en otro la forma con ch Eslechir, por lo que creo que aunque sería una buena adaptación al aragonés de una palabra que tiene el sonido de la jota en castellano y proviene de la GE, GI latina, lo prudente sería cambiarla por Esleir, (yo preferiría Esleyir por coherencia con los verbos de parecido origen como Fuyir y Leyer. Se conjugó como ellos en aragonés medieval y técnicamente lo hará al menos siguiendo el modelo de partir en donde se conserve como Esleir y no como Eslejir).--EBRO 18:39 17 mar 2008 (UTC)

Respecto a Leyer. Existen las variantes Lir, que Andolz saca del libro de Ballarín sobre el Benasqués, y Liyir, de Aguero.--EBRO 18:43 17 mar 2008 (UTC)
OK, pero a ver que opina Estrolicador porque él también lo empleaba en sus artículos e igual puede arrojar un poco más de luz al asunto --Willtron (?)   18:59 17 mar 2008 (UTC)
Ayer ví mientras consultaba el articulo del fuero de Teruel en la enciclopedia aragonesa que en ese fuero se escribía Esleyer. Creo que la forma esleyir es la que deberíamos emplear para susituir al híbrido castellano-aragonés Eslegir-Eslexir, por ser equidistante entre las formas genuínas esleyer, esleir y lir.--EBRO 11:54 19 mar 2008 (UTC)
Ola! Un atro problema intresant! He leyiu con ficazio toda l'argumentazión y no tiengo garra dandalo en que esleyir/esleir ye a forma meyebal predominant. Tamién que a forma predominant autual ye eslegir (eslejir seguntes a grafía de Uesca). Esta ye a forma que yo más he escuitau y me pienso que ye dita por tot. Como exemplo patrimonial sin de g/j, trobamos eslixir en Echo (en "Aplego. Dicionario de resistencia y Gramatica sobre Lo Cheso, de José Lera Alsina), que como ya descutimos fa un tiempo, abría d'estar eslichir. Yo, qué quiers que diga, encara no lo beigo tan claro como tú, por ixo no "biedaría" encara l'emplego de eslechir (siempre podemos meter un bot á treballar cuan sigamos seguros). Á bier qué nos pueden contar Estroicador u Lascorz. Estaré á l'atisba pa beyer si trobo bel exemplo patrimonial más. Por l'inte miraría de correchir os eslexir enta eslechir y os esleir enta esleyir por coderenzia. Tamién me pasa que cuan pienso en esleyir bella cosa, pienso en disolber bella cosa en un liquido. Por zierto, que mirando en o DRAE á bier si l'azepzión de esleir como disolber yera castellana, trobo que [10] esleir tamién s'emplegaba en castellano antigo ta elegir. --Juan Pablo 22:34 19 mar 2008 (UTC)
Como soi á meyo combenzer, he pasau o bot combirtiendo bels *eslexir, *eslexió, ezt que encara tenébanos (y que serían incorreutos seguntes lo descutiu) en esleyir, esleyió, ezt. Manimenos, por agora, prefiero no correchir os eslechir, eslechió dica no estar más seguro sobre si son u no incorreutas--Juan Pablo 17:27 27 may 2008 (UTC)

AntroponimosEditar

Como yeramos charrando d'os nombres d'os reis, he rematato en o biquizionario a replega d'antroponimos en aragonés que yera fendo e que aparixió en as Fuellas 162-163, chulio-octubre 2004. Asti son os nombres d'ombre e asti os de muller. Allora quereba tener en ixa lista os nombres que s'emplegan autualment e que s'aberban d'emplegar ta os reis, papas... O nombre que aparixe en primer puesto ye o nombre que poderbanos pillar como "ofizioso" ta fer ista mena d'articlos e a resta de nombre que apareixen dezaga son as bariants...que tamién pueden emplegar-se ta atras personas más concretas. Quiero pues descutir aqui os cambeos que creyez que s'han de fer en ixa lista, remeraz que s'ha de mirar de pillar os nombres autuals e que se pueden adibir atras bariants meyebals u diminutibos, pero lo primer nombre ha d'estar l'autual como apareixerba por exemplo en un santoral...o nombre que le poderban meter unos pais á lo suyo fillo u lo nombre que s'emplegarba por exemplo ta l'autual rei u Papa... Prenzipiamos con os nombres á on tenebanos más dandalos, podez proposar más:--Willtron (?)   10:52 11 abr 2008 (UTC)

PietroEditar

O Consello diz que bi ha dos bariants Pietro e Peiro (e suposo que bariant d'ista tamién Pero). Si ye berdat que diz que Pietro ye a forma más orichinal e que s'alza en a toponimia, pero que güé no ye popular, tampoco no diz cuala ye a popular. ¿Cuala ye a popular Peiro? ¿Pero? ¿Pedro? (estoi que ista zaguera) Bi ha que esleir una ta fer articlos de reis e papas, yo boto por "Pietro" si as otras aragonesas no son tampoco populars.--Willtron (?)   10:52 11 abr 2008 (UTC)

Ayer de casualidad encontré on line el "Libro Chantre" del obispado de Tarazona y vi escritas dos iglesias de Calatayud como San Per de los Serranos y San Per de los Francos. Un mes antes lo había escrito así en el artículo de Calatayud porque es como yo suponía que se debió decir. Lo que estoy viendo es que si en Moriello de San Pietro o en el despoblado de San Pietro a secas se ha conservado "Pietro" y en los compuestos no...es porque decir "San Per de X, Y y Z" es más corto y fácil que decir "San Pietro de X, Y y Z". De ahí que todavía no he visto ninguna iglesia llamada "San Pietro de X" y en cambio ya llevo documentadas 5 iglesias llamadas "San Per de X", además los "San Per" como municipios o monasterios suelen ser compuestos largos "San Per de Calanda", "San Per de Lagata", etc...Al menos los nombres de las iglesias dedicadas a San Pedro, si son compuestos de San Pedro los deberíamos escribir como "San Per de X", y podemos hacerlo con "Basilica de San Per d'o Baticano".--EBRO 12:07 7 nob 2008 (UTC)

FelipeEditar

Aparixen en as fuellas d'os bariants Felipe e Zelipe, Felip no apareixe por o que creigo que ye más meyebal. Entre as autuals pareixe que Felipe ye a que se fa serbir güé, pero ye platero que puet estar simplament por castellanizazión no? u porque as chents que se dizen Felipe no ye porque os suyos pais les han meso un nombre aragonés, sino castellán... --Willtron (?)   10:52 11 abr 2008 (UTC)

Ixo ye lo que digo, que las formas autuals en aragonés Felipe e Zelipe son castellanas, (Zelipe, que la beyeba promobita enantes en aragonés standard, no la puedo estomacar porque se salta una cosa tan tipicament aragonesa como la conserbazión de la F). En aragonés meyebal yera Felipo u Felip, beigo més lo segundo, y en Zaragoza esistiba como toponimo urbán. Soi coszient que lo mio punto de bista d'escribir Felip ye minoritario, pero nomás quiero fer costar lo mio punto de bista. Creigo que faríanos bien emplegando a forma oficiosa Felipe pa los reis, (e nunca Zelipe), pero posando bels fragmentos de testos on se leiga Felip como foi pa los toponimos, u tener lo tetulo como Felipe, pero en a entroduzión dizir Felipe d'Ebreus u Felip d'Ebreus estió un rei de Nabarra que tal...como Pietro II u Pero II estió un rei d'Aragón...estando lo títol con la forma ofiziosa Pietro I, que me cuaca pero beigo artifizial emplegar-la en aragonés standard porque no reflexa ni l'aragonés cheneral baxomeyebal ni l'autual. En definitiba, ye bien emplegar las formas ofiziosas seguntes normas academicas, pero la nuestra funzión ye informar que istoricament en nabarroaragonés ye Felip, (d'atra traza cuan un estudiant conoxca millor la istoria e lingüística aragonesa bei que l'aragonés autual ye muito diferent de lo que bei en los testos puet pensar que l'aragonés autual no ye una continazión de l'aragonés meyebal que se charraba en a Bal de l'Ebro, u que l'aragonés no s'ha charrato en la Bal de l'Ebro).--EBRO 17:29 11 abr 2008 (UTC)
Bueno se me olvidaba decir que para la toponimia urbana zaragozana, si que escribiría Plaza San Felip ya que hoy se habla castellano y no va contra los usos de los aragonesohablantes nativos, (porque éstos están en el Alto Aragón). En este caso sería simplemente sería restituir el toponimo original, (y además es educativo, mostrando la tendencia a perder la vocal final en aragonés y cómo muchos toponimos en Aragón tienen una -e final reconstruida por castellanización).--EBRO 17:35 11 abr 2008 (UTC)

BatistaEditar

En una plaza de Híjar hay un monumento al famoso justicia Lanuza donde se puede leer Batista. Batista es como he visto el nombre en los textos medievales del monasterio del Olivar y de Cuevas de Cañart. En la lista de antroponimos que aconsejan en Fuellas sale Batista. [11] A veces junto a la forma más aragonesa Batista (en línea con Enzetar, Conzieto, Conzezión y Chitán, me encuentro Baptista, que es más culta. Lo de Baltista sólo lo veo aquí, pero como me suena haber visto escrito Baltizo pues tampoco descarto que se diga Baltista, (por analogía con Baltizo y no como algo patrimonia). En un texto en sobrarbés creo que sobre Lezina (Biello Sobrarbe) no lo he cambiado por si acaso.--EBRO 18:12 13 chn 2008 (UTC)

Adaptación de algunos toponimos castellanos fronterizosEditar

Los toponimos de Cuenca que acaban en -ete hoy los he visto acabados en -et en fuentes aragonesas (Landet, Huet, Canyet). El castellano medieval, sobre todo el del norte conoció pérdidas de vocales finales (apocope) antes de que la norma Alfonsí desechase esas formas y se fueran perdiendo. Es posible ver textos medievales con cosas escritas como Albacet, que viene del árabe Al-Basit. Como buscar fuentes aragonesas donde salga esto es dificil, siendo un área lejana a Aragón y con pueblos que entonces no eran tan importantes o poblados, propongo, si os parece bien que todos los pueblos riojanos, sorianos, de Guadalajara, de Cuenca, de Albacete y de Murcia que acaben -ete, -ote, los adaptemos a -et, -ot, como seguramente y probablemente se dijeron en aragonés, aunque de momento no los hayamos encontrado en textos aragoneses. Lo veo justificable porque sólo es cambiar una letra, y porque en castellano medieval se dieron esas formas.--EBRO 14:56 4 may 2008 (UTC)

enlaze, binclo, ligarza, vincloEditar

Ubro esta descusión ta mirar de pensar a millor forma d'escribir bels conzeptos que en castellano dezimos "enlace". Uno ye a ideya d'un "link" u "hyperlink". En as pachinas d'internet en aragonés trobamos: binclos, vinclos, ligarzas, y uns pocos enlazes. L'atro, ye un bocable propio d'a terminolochía quimica: os "chemical bonds" en anglés u "enlaces químicos" en español. Foi un chiquet repaso d'a luenga orichinal y as más amanadas: anglés (link/hiperlink - chemical bond) español (enlace/hiperenlace - enlace químico), frances (lien/hyperlien - liaison chimique), catalán (enllaç/hiperenllaç/hipervincle - enllaç químic), oczitán (ligam - ligam) Para cuenta que en anglés y en franzés, s'emplegan parolas diferents pa os dos conzeptos. En aragonés, binclo podría estar un cultismo, enlaze yo diría que sí que ye aragonés (normalment no sale en os dizionarios dialeutals porque solo i amaneixen as diferenzias con o castellano, pero en benasqués sí que i ye enllasar), mientres que vinclos y ligarzas serían adaptazions de significaus pareixius. Enrastrar sería como "ensartar, poner en una ristra". Ligarza sería una atadura.

Sobre os hiperlinksEditar

En este caso os más emplegaus en internet son "binclo" y "vinclo". Yo goso escribir binclo porque beigo que as pachinas web que pa yo tienen una mayor "autoridat" fan serbir este termino. Tanto en as webs de L'academia, d'o CFA, d'a SLA, de [12], u o blog Chemecos fan serbir binclo/vinclo. Nogará y Lo cheso fan serbir enlazes/enlaces mientres que o Ligallo usa "vinclos".

Sobre os "chemical bonds"Editar

Bond en anglés ye "lazo, binclo". Creigo que ista ideya ye millor espresada con "enlaze" u mesmo "ligarza" u "ligadura" que por "vinclo" que pareix que os atomos s'enrastrasen con un tocho. Que en pensaz? --Juan Pablo 15:16 17 may 2008 (UTC)

Dificil cuestión, a mi vinclo me recuerda a rastra de ajos o chorizos, pero tampoco sabría decir qué palabra es mejor, si ligarza, ligadura, ligallo. Creo que ligallo sería más tradicional porque tiene la connotación de cofradía profesional, gente vinculada, lazo entre personas, etc.... En principio yo preferiría enlace, pero ocurre que esta palabra es de esas con -e final, que si fuera aragonesa sería reconstruida como los toponimos Cuarte, Lumpiaque, Belchite, El Buste. Por lo que parece enlace no es palabra aragonesa y habría que coger una relacionada con ligar o enreligar el problema es ¿ cuál ?.--EBRO 15:28 17 may 2008 (UTC)

Febrero - FreberoEditar

Esto ye un dandalo que tiengo dende fa guaires tiempos. Yo cuasi siempre he leyiu, escuitau y dito en aragonés febrero, u bella bersión oriental de tipo "febrer". A forma con metatesis "frebero" la he bista prou menos. Más que más en esta biquipedia, pero tamién en bel calandario que quitó fa bels años o consello u por exemplo, en este blog. En o "Endize de Bocables", ni sisquiera i amaneixe. Encara que l'aragonés tiene bella tendenzia á fer metatesis, me pienso que sólo caldría ficar-las en o estándar si estasen cheneralizadas, y no si son localismos (igual que pasa con drento de). En esto sí que caldría fer una dezisión y si dezidimos de cambiar-lo (mi opinión ye que sí, que caldría cambiar-lo por febrero), pedir que lo faiga un bot. --Juan Pablo 16:11 17 may 2008 (UTC)

Yo el año pasado cuando hacía los articulos de los pueblos de Teruel escribía Febrero sistematicamente y me lo cambiaban por Frebero. Me parece recordar que si que he visto en algún libro que hablan del aragonés medieval Frebero junto con Febrero y por eso no insistí en seguir escribiendo Febrero. Yo creo que salvo en casos de metátesis generalizada en todo el territorio o su mayor parte como es el caso de aduya, hay que usar las palabras sin metátesis, siguiendo la forma que ha sido mayoritaria siempre y continua la forma latina. Porque en una comarca hagan metátesis no hay que extenderlo al aragonés común, que ha de representar en esto a la mayoría de las hablas en cosas como estas que no son influencias de lenguas fronterizas.--EBRO 16:26 17 may 2008 (UTC)
Yo siempre eba bista más la forma febrero, pero cuan plegué ta la biquipedia ya yeran feitos os calandarios e os articlos d'os días...e por ixo por coderenzia meteba "frebero" porque os articlos 1 de frebero, 2 de frebero... son feitos, pero no "1 de febrero"... ni tampoco bi ha rendrezeras e apareixeban pues os vinclos en royo. Podemos tresladar os articlos (asinas se conserba la rendrezera) e cambear toz os articlos á on amanixe "frebero" por "febrero"...si se quiere tamién se pueden fer bersions orientals de "febrer" que sían rendrezeras, pero allora caleba fer-lo tamién con atros meses (marso, churiol, disiembre) --Willtron (?)   17:59 17 may 2008 (UTC)

TreslatosEditar

Escribo aquí ta mirar d'achuntar as custions autuals que tenemos de treslatos d'articlos por temas de bocabulario e plegar ta un consenso. Antis de fer treslatos que dimpués aiga que desfer millor descutir bien o tema:

  • Nombre/Nome: Ya se prenzipió a discutir aquí. Encara que tienga bel uso meyebal y pareixca constituir una serie oriental nome/ome ... o zierto ye que mirando en o Endize de bocables, no se i documenta nome en garra puesto, y si a un caso, nom en Benás. Por ixo proposo fer un treslau cheneralizau de nome ta nombre.--Juan Pablo 21:09 26 otu 2008 (UTC)
Pensaba que se diría aún en la Ribagorza. No se si era ome o nome que en el Andolz buscándolo lo encontré como acabado en ome. De todos modos, como digo en el artículo aragonés meyebal o fonetica aragonesa ya en la baja edad media comenzó la sustitución de mn/m por mbr, (Nagore y otros lo consideran como por castellanización). Heinrich Lausberg dice que es un fenómeno que se ha dado en la historia de otras lenguas románicas a parte del castellano. Si quereis cambiar nome por nombre quizás sea más coherente con escribir, como escribimos fambre, bimbre, estambre y no se si remembrar que le he visto escribir a Lascorz.--EBRO 16:44 27 otu 2008 (UTC)
Voy a poner aquí lo que dice Heinrich Lausberg:
El francés muestra la adición de una llamada 'consonante-puente' en los grupos secundarios con m, n, l, ss como primer elemento y r como segunda, y e los grupos m'l y n'l. La epéntesis o inserción de la 'consonante-puente' no se hace por la razón de que la serie inmediata mr, nr, etc. ofrecerán mbr, ndr, etc; la 'consonante-puente' tiene por finalidad restablecer grupos consonánticos corrientes (UMBRA, fendre, FENESTRA, ambler, ongle). Ejemplos: NUMERU, nombre, CINERE cendre ESSERE estre > être, SIMULARE sembler SPINULA espingle>épingle
el grupo -mn- era, pues, infrecuente y se le trató como tal: en castellano pasó a -mbr (español hombre, FEMINA hembra, SEMINARE, sembrar como SUBUMBRA español sombra), es decir 'se hizo corriente'

--EBRO 18:27 27 otu 2008 (UTC)

Pareix que ome encara se diz a la Ribagorza, pero de nome no he trobau ni res. Boi cambiando os nomes con o bot (que bi'n ha más de 1000). Os omes se pueden cambiar en articlos chenerals, y deixar-los en articlos de tematica ribagorzana.--Juan Pablo 00:08 28 otu 2008 (UTC)
  • Perinés/Perineus/Pirinés: Que'n pensaz? Bi ha un camatón d'articlos e categorías á on que apareixe lo termín Perinés, tamién muitos con Perineu como singular. Yo creigo que tién que aber una begata ta dezir isto en a nuestra luenga...si se fabla en iste puesto!!! Cal emplegar o termín que fa serbir a mayoría d'a poblazión natiba e prou...mesmo Lascorz puet dezir bella cosa de como se diz en a suya casa.
  • Río/Ríu: Yo creigo que ye más estendillato río...no sé si ye castellanizazión u no, pero atro error común ye pensar siempre que tot lo que ye como en castellán ye malo u tot lo que ye como en catalán ye malo...puet estar que o termín aragonés sía como en una d'istas dos luengas en no tiene por qué estar castellanizazión ni catalanizazión...ye porque a begatas beigo cosas que pareixe que por no meter una parabra que ye como en castellán a chent imbenta cosas prou rarizas que tampoco no son aragonés. Ta yo que ríu ye más oriental.
  • Frebero/Febrero: Ista sí que estoi que ye más fazil e talment ya se puet tresladar sin tener que charrar más.
    • Este treslau boi a mirar de fer-lo esta semana con aduya d'o bot. Quiero esperimentar si se pueden fer fazilment con o bot cambeos que embrequen palabras, treslaus de títols, treslaus de categorías y treslaus de plantillas, y frebero-->febrero en ye un buen eixemplo. O que pasa ye que a cuenta d'o bot la fazié ayer, y encara no deixa o sistema que o bot treslade pachinas (cal que pasen cuatro días, creigo).--Juan Pablo 08:53 25 may 2008 (UTC)
  • Esleir, Esleyir, Esleyer: Ya se habló, queda por ver qué opina Estrolicador. Por el momento no he encontrado la forma con -ch- en ningún habla actual.
  • Conde/Conte: Vienen del latín COMITES. Realmente aquí sería poco problema ya que el aragonés central tiene como solución conde, (sonorización tras líquida), y también responde a la fonética aragonesa.

--Willtron (?)   16:15 20 may 2008 (UTC)

He visto que en el Somontano de Balbastro arquitecto e arquiteto y arquitectura es arquitetura. Nos encontramos pues con lo mismo que en retor y seta, la forma original de adaptar los cultismos latinos en -CT- antes de que se produjera la interferencia con la forma de adaptar los cultismos en -PT- (-PT- > -ut-). Propongo que se estudie el cambiar las formas arquiteuto y arquiteutura por arquiteto y arquitetura que tenemos escritas incluso como una categoría.--EBRO 20:31 20 may 2008 (UTC)
Nomás por ficar o contrapunto, he trobau arquiteuto y arquiteutura en o dizionario de P. Lera, en Echo. Cada bez más pienso que igual a soluzión millor ta estas palabras será d'emplegar a forma plena -ct- y que uns prenunzien -ut- otros -t- y otros -zt-. L'adaptazión de cultismos chunto con a grafía abrán de ser as dos primeras cosas sobre as que se prenunzie l'Academia. --Juan Pablo 20:49 20 may 2008 (UTC)
Está bien saber que en cheso se dice arquiteuto. Ahora he visto que en el somontano está atestiguado perfeto, (y vi en un texto medieval perfeta), pero también perfeuto con las siglas que no entiendo D.A.S.M. A mi me parece bien que se escriba entonces -CT- y los hablantes puedan pronunciar según el caso -t-, -tt- o -ut-, según el caso y no tener que buscar la manera de adaptar continuamente los cultismos que en todos los idiomas se suelen escribir -ct- se pronuncien como se pronuncien. De hecho como pone en ese link que pusiste sobre las propuestas del consello normalizador os tecnizismos e parabras de luengaches espezializatos como ectoplasma, lactio galactico, se recomienda escribirlas con -ct-. Si llegamos a un acuerdo en biquipedia sobre ir escribiéndolo todo con -ct-, (como en una revista que decías y además en grafía SLA), me parece bien y seguiré ese criterio, pero si no se llega al acuerdo, querría por lo menos yo escribir usando en mis intervenciones las formas arquiteto, perfeto, trator, respetible que se usan oralmente en aragonés, y escribir con -ct- las palabras técnicas y especializadas de las que recomienda el consello normalizador (del tipo de ectoplasma, lactio, bacteria, etz..).--EBRO 14:23 21 may 2008 (UTC)
Yo beigo bien o que dizes. Os cultismos claros (luengaches espezializaus) se deixa o grupo -ct-. As palabras que han dentrau en a luenga cheneral, podemos asperar á beyer qué opinan otros, y entre tanto, me pareixe bien escribir-lo en -ut- u -t- más que más si son formas decumentadas.--Juan Pablo 22:38 21 may 2008 (UTC)
Yo de río no en tocarí cosa. Pasa que no he trobato garra puesto á on s'albordás o tema d'a fonetica d'as vocals en aragonés, e me pienso que dica l'inte no s'ha feto guaire més que lo que ya heva puesto fere Saroïhandy ena epoca suya, que ye bien poco. EBRO pienso que me deciore que Quintana en heva treballato bels aspectos d'a paravocaliçacion ribagorçana (que tamien s'ha de decire, ye més pobre que no la sobrarbenca, doncas per allá només hi varian as Es [e]-[ɪ]-[i] -semient u simient-), e Mott le leyié que mentava la modificacion d'a prenunciacion d'as vocals en chistabín seguntes si la silaba fués tonica u atona, pero sin d'aturar-se-be ta explicar-lo. Beluns de vusaltros talment ya hais puesto obsevare que, grosso modo, l'acento d'a gent de Uesca (província) en general ye una mica diferent de como s'entona en Zaragoça, una esferéncia sutil, anque se parle castellano, pero que tiene mesmo á dintro d'a província diferents variacions que fan que, ena mía opinion, bi haigan pasato entivocacions con a transcripcion de bel·las vocals de mans d'os recopiladors que buenament han feto l'esfuerço de puyar-se-be, pero que per estar castellanoparlants en hai que les-se n'ajopan. Ya sabez que eno Sobrarbe per eixemplo tenemos un "acento" que dica en altros puestos d'Aragon reconeixen como "pardicular" (e tamien que se mos en riden), una suerde d'"entonacion sobrarbenca" talment se'n podría decire, que actualment s'está perdendo á escape, pero que conservan bien determinatos sectors socials, generacionls o profesionals como son per eixemplo os ganaderos. Tos deixo esto ta que en sentiaz parola, d'uno de Laspuña que grabó la esquila d'as güellas d'o lugar, que anque sigan 2 frases en castellano i podez sentire lo que que tos digo. Pos, ta yo, que ixo ye lo que ha feto que s'haigan feto afirmacions como que os diptongos -ue- se giran -ua-, e altras, perque las vocals no se prenúncian siempre como eno castellano, pero tampoco ye que sigan A u mesmo U cuando flexionan en posicions pre- u post-tonicas concretas (encara no m'ha acudito garra norma ta definir cuan pasa e cuan no, pero me pienso que va per astí la cosa). Tot ixo ye ta decir-tos que eno caso concreto de rio se diz rio ['rio] quan la parola ye sola u va devant una parola que comience en consonant u bien vocal no atona, pero que puet fer-se [ɵ] quan ye una vocal tonica: O rio Ara AFI: /o'riɵ'aɾa/ (que ye quasi como decire "riu Ara") pero no [o'riw'aɾa] que sería si fués Riu Ara propiament (como en patués). Pero ixo no quier decir que s'haiga d'escrebire "riu" perque en una posicion concreta ena oracion ixa vocal se faiga [ɵ] (que no pas [u], reitero). Lo malo, que tot esto ye infomarcion primaria, perque no coneixgo garra puesto on hi siga explicato, e sería experimental ta escrebir-lo ena Wikipedia, cosa que no se puet fer. --Lascorz (Quiers cosa?)   14:38 22 may 2008 (UTC)
En el libro de elementos de aragonés en textos latinos de los S XI y XII se decía rio, rigo y rigu (este último lo veo más bien una latinización del segundo). Por ejemplo el río Piedra era el rio de Pera. La forma rigo la encuentro en un texto latino que nombre Lezina y Fanlo. Respecto a cómo escribir la palabra la verdad es que no lo se. En muchos sitios se debe decir riyo con una -y- muy suave y que ha podido pasar inadvertida al observador. Yo he oido diya con una -y- muy suave en Chiprana, lo que no se es si es contumbre o algo que le salió de modo anómalo a la persona que estaba escuchando de espaldas en un bar. Si que es cierto que en el Valle del Ebro la gente que habla con acento muy baturro como antes pronuncian río y día de una manera diferente a la gente jóven con menos acento, dando más énfasis y duración a la I, rIo, dIa, y esto debía favorecer que en el pasado, cuando había más epentesis antiyatica, se acabase diciendo rIyo, dIya con una -y- suave que tan apenas aparece en las transcripciones.--EBRO 16:43 23 may 2008 (UTC)
Hemos de cambiar Riocha por Riocha. Rioxa es palabra con fonética castellana del S XVI (me baso en Lapesa). Si se ve en textos castellanos medievales tardíos puede indicar confusiones con la -j- fricativa intervocálica del castellano medieval o a la hora de escribir o a la hora de pronunciar, (cosa que Lapesa también comenta). Si se viera en textos aragoneses, no tendría por qué marcar una -x-, ya que como indica Manuel Alvar en textos medievales aragoneses, (sobre todo los escritos en latín), a veces escribían -x- para indicar /ch/ (Sanxo, Belxit, etc...), y esta tendencia gráfica la ha heredado la ortografía catalana, que escribe con /x/ cosas que en catalán occidental se pronuncian con /ch/, (xocolata, conxi, y muchos topónimos valencianos como Xestalgar, Xodos, etc..) y en en catalán oriental se adaptan foneticamente con x.
También hay que cambiar Riochano por Riochán(o).--EBRO 10:19 20 mar 2009 (UTC)

Léxico medieval que tal vez aún existaEditar

Me pregunto si para decir opinión no se dirá más pareixer/parezer o para decir aceptar no se dirá más almitir , ya que en un glosario medieval he visto admeter y no aceptar.--EBRO 12:43 10 chn 2008 (UTC)

Pues ye berdat dezir pareixer me suena más aragonés que opinion. Mirando-me-lo en o endize, como sustantibo nomás "paresé" en Benás, pero soi seguro que s'emplega con ixe sentiu. Tampoco ye que opinar no sía aragonés, encara que igual "opinanza", que amaneixe en a pachina web de Fuenferrada, ye más correuto?

En cuanto a aceptar/aceutar - almitir, azeutar la beigo en un dizionario Cheso, y Almitir, en Cheso y Chistabín. Astí no sabría dezir cual suena millor por astí alto. Qué en piensas Lascorz?--Juan Pablo 08:32 11 chn 2008 (UTC)

Ixo yo no tos en se decir qual ye la més aragonesa. Ta yo, pareixer e opinion valen igual, perque opinare ye un verbo con sennificato e prou presonalidat, e me pienso que lo sustantivo que ye asociato en consegüéncia ha de ser acetato. Ora, "opinanza" á yo no me pareix guaire bien. No la he sentito nunca. Si existise mesmo s'habría de gosar planteyare si no ye millor que opinion, més sospeitoso d'estar un castellanismo en comparacion, perque la terminacion -ança ye més propia de l'aragonés. En ixe caso me planteyarí de meter en convivéncia "pareixer" e "opinança", eleminando opinion de l'estandar, pero nomás que en ixe caso. De momento, opinion ta yo ye bien valida. "pareixer" puet ser que siga un enfinitivo sostantivato. Hais de pensare que ye muto més habitual fer sostantivacions d'os enfinitivos en aragonés que no en castellano: p. ex. O puyar d'ixa montanya ye bien furo per cuentas de A puyada de. O conducir si se fa ratos ye cansato, per cuentas de a conducion, etc. Podría estare cosa asinas. Esta ye una d'ixas cosas que no s'explican en garra puesto, me pienso. A segunda costion si que ye més maja: Almitir, e almeter, tamien con una forma hibrida almetir encara se sienten e bien que se sienten. "Admitido" (que á sovent s'ha adatato almitíu) ye almeso en o decir de belas presonas. Ixo, ta yo, fa d'ire que la forma d'o enfinitivo habría d'estare almeter, per comparacion con meter > meso, en l'aragonés central. Talment mos habrinos de planteyare lo per qué que s'haiga producito ixa forma almitir tot con i, no siga per a enfluyéncia d'o castellano "admitir". Azetar/Azeutar son dos formas validas d'o verbo (me pienso que be have leyito yo, vés-te-be á saber á on) que car que lo cheso sí que ha conservato la forma CT e PT > UT en o parlar vivo, pero parlarinos d'un localismo que anque s'haiga generaliçato per vias d'o standard d'o Consello d'a Fabla, no ye mica general en d'altros parlars vivos. Ixo sí, talment tamien seiga un verbo que lur emplego ha proliferato, superando altros usos més autoctonos, grácias á que lo castellano el emplega como prencipal. --Lascorz (Quiers cosa?)   22:49 13 chn 2008 (UTC)

Cucha/Zurda/EzquierdaEditar

Quereba ubrir una descusión sobre estos termins. En aragonés moderno común (koiné) s'ha emplegau por muitos años cucha ta o sustantivo 'izquierda' y tamién ta l'achetibo 'izquierdo/a', y ta describir una persona cucha, ye dezir que a suya man prenzipal ye a 'zurda'. Con un uso menor se puede trobar en aragonés común 'zurdo/a', y cuasi no se troba palabras con a radiz d'Esquerra/Ezquer/Izquierda/Esquerda común á todas as luengas peninsulars. Por ixo me cuacaría descutir sobre a palabra más apropiada ta describir 1) As dos endrezeras (t'a dreita y t'a ....) 2) os achetibos correspondients (a man dreita y a man ... ) y 3) Una persona que fa serbir millor a man .... se dize .....

  • Yo no he puesto trobar cucho en garra dizionario dialeutal d'o norte, y Andolz lo replega en Teruel con o sinnificau de 'zurdo', ye dezir, 'ixe ombre ye cucho'. Por atro costau, Lera mete 'zurdo/a' como traduzión de 'izquierdo/a' en o suyo dizionario cheso.
  • En a pachina ofizial de Izquierda Unida de Aragón, se trobaba orichinalment "Cucha chunida", pero dimpués amaneixió esta bersión an que i mete "Ezquierda unida". Ya no emplega as normas de Uesca y me pienso que abrá estau feita por Anchel Conte. ¿An se diz ezquierda?

--Juan Pablo 20:04 15 chn 2008 (UTC)

En o mio dizionario (Antonio Martinez Ruiz) apareixe "zurda, cucha" por ixe mesmo orden --Willtron (?)   21:16 15 chn 2008 (UTC)
Yo por lo que veo en el libro de elementos de romance aragonés en textos latinos del S XI y XII ezquierdo es la única palabra documentada para el significado de zurdo. Da la casualidad de que el apellido Izquierdo muy abundante en el Bajo Aragón hoy se escribía en los fogajes medievales como Ezquierdo si mal no recuerdo junto con otros apellidos descriptivos del físico como Royo o Calvo. La evolución por disimilación -RR- > -rd- es típicamente aragonesa, (bimardo), así que no se por qué se ha generalizado en aragonés standard cucha y cucho si en principio no se dice mucho en el Alto Aragón y no responde a la fonética aragonesa.--EBRO 17:27 18 set 2008 (UTC)
En o libro "Adivinanzas del Alto Aragón", de José Damián Dieste (Xordica, 2009), i sale 2 devinallas d'a part d'Aguero-Lobarre, en que se fa servir cucha como adchetivo (no como persona que emplega ixa man preferentment, sino como adchetibo d'a man). A primera, de Linars de Marcuello, ye en castellano: "Una cosa que se tira con a mano derecha y se recoge con a cucha". A segunda, d'Agüero, tamién prou castellanizada: "con la cucha me tirarás y con la drecha e recogerás". En iste caso se refiere clarament á la man y no pas con o significau de "zurdo". Me pareix muit intresant ixe emplego. --Juan Pablo 14:50 14 chun 2009 (UTC)

Pos sobre iste afer existen negras boiras que poco aclaran. O termino "cucho, cucha" (que yo emplego como patrimonial de toda la vida), vale tanto ta l'achetivo como ta lo sustantivo; o que pasa ye que a suya distribución dialeutal ye meridional y no se troba pas en as bals, a on ye a forma "zurdo, zurda" la més normal. En cuanti a es derivatos d'o basco "ezker", tenemos o benasqués "ezquerra" (/eskérra/), antiparti d'un amplo eixemplario de l'apellido homonimo; en a obra de Ferrandez d'Heredia: esquerra, esquierra, esquierda, ezquierda.--Francho 09:13 25 set 2009 (UTC)

A yo un de Bronchals que conoxe Manuel Trujillo me dizió que cucho, cucha se diz en o suyo lugar. Creigo que Andolz documentó cucho en o Baxo Aragón (no me'n alcuerdo bien, d'a localidat). A yo me parix que cucho no debió estar propio de l'Alto Aragón e debió tener un orichen en un aria diferent a la d'orichen de l'aragonés. En una discusión en biquipedia deziban que poderba tener relazión con o franzés gauche (ye tentador). As formas ezquierdo pareixen més chenerals e de feito han fosilizato en un apellito prou común en Aragón.--EBRO 10:40 25 set 2009 (UTC)
Yo pensaba igual (y encara tiengo dudas sobre cucho,a) pero en beyer-lo en un refrán d'Agüero, y amás, como antonimo de drecha, he tornau a "reabilitar-la" y fer-la serbir.--Juan Pablo 17:33 25 set 2009 (UTC)
Nomás ta dezir que gauche en franzés ye un zeltismo, en probenir de l'antigo idioma galo. Asinas, poderba estar cucha un zeltismo tamién?. --Manuel Trujillo Berges 13:05 27 set 2009 (UTC)

Rechazar / RefusarEditar

Ebro preguntaba l'atro día por rechazar. Yo diría refusar (sustantibo, refús), que lo trobo en o Endize dende Bielsa dica Benás. Rechazar amaneixe asinas como en castellano en o dizionario cheso de lera. En o Martínez-Ruiz salen tamién repusar y rebutar, pero no los he trobaus en dizionarios dialeutals.--Juan Pablo 21:56 15 chn 2008 (UTC)

Gracias por la respuesta. En Alcañiz y Pina de Ebro existe la palabra Rebús para decir resto, que pensaba que sería un catalanismo rebuig y resulta que puede venir de Refus(o) con pérdida de -o final y confusión de b y f (trabucar-trafucar, aprobeitar-aprofitar).--EBRO 12:44 21 chn 2008 (UTC)

Plantificato y SituatoEditar

Llevo un año escribiendo en los articulos de los toponimos ye un lugar situato, y veo ahora en un texto tellano Tella ye un lugar plantificato. Querría saber la extensión de la palabra plantificato, si tiene el mismo significado exacto de situato y si la podemos aplicar aquí en biquipedia en ese tipo de artículos.--EBRO 12:44 21 chn 2008 (UTC)

Plantificar es un verbo coloquial, y más que "situar/estar situado" (en sentido formal) es "poner/estar puesto". P. ej. "Ella bien que te l'eba plantificau delante, pero no el ebas quiesto vier", sería algo así como el castellano "plantar": "Se plantó delante del ayuntamiento", "se plantó delante de él para que no pasase", etc. Es un uso que todavía hoy es muy común en Huesca, se dice "plantificarse" en lugar de "plantarse", también en castellano, pero no es un sustituto de "estar situado". Que aparezca ese verbo en la caridad de Tella yo lo atribuiría más al estilo popular que intenta representar la autora, pero yo no lo consideraría un verbo "formal" para definir ese concepto, sino una forma plausible, pero entendiendo que tiene una connotación un poco de dejadez respecto a la ubicación. Me refiero a que usado para hablar de un pueblo indica un cierto desdén: "Ixes casars allá n'alto plantificatos, puez pensar de qué bibirán". Algo así. "Situar/ser situato" es cierto que es un formalismo culto que venimos usando y que probablemente es de por estar calcado del castellano, y que a la práctica en el habla coloquial no se dice. Probablemente, además, si hubiese evolucionado con la lengua aragonesa hubiese dado alguna clase de epéntesis contra ese hiato y todo eso, más a favor de que es un castellanismo, pero es que a la práctica no existe un verbo "formal" en aragonés para eso en concreto. Dicho esto, yo creo que es mejor utilizar palabras nuevas al aragonés, como puede ser "situar" "ubicar", etc. que aunque provienen del castellano son entendidas por todos los hablantes, que no descontextualizar (aunque este caso sea mínimamente) un verbo que de normal se usa para otras cosas. --Lascorz (Quiers cosa?)   15:01 21 chn 2008 (UTC)
De hecho, en el caso concreto de ubicar, es un verbo de registro culto y en el castellano fue probablemente tomado directamente del latín en tiempo relativamente reciente. Por tanto, veo que eso sería también válido en el aragonés. --Lascorz (Quiers cosa?)   15:04 21 chn 2008 (UTC)

Area y núcleoEditar

Yo cuando empezaba a escribir en aragonés aquí el año pasado no sabía si escribir aria o areya porque nunca había visto escrito en aragonés dialectal o medieval areya, que responde mejor a la fonética aragonesa. Se lo he visto escribir a Lascorz últimamente, querría que me confirmaseis que areya/áreya se dice en algún sitio, y si efectivamente se dice areya en algún sitio me gustaría poder cambiar aria en mis artículos. Respecto a nucleo me gustaría saber si está atestiguado en alguna parte.--EBRO 10:43 30 chn 2008 (UTC)

Aquí sí que tengo que admitir que eso parte de mí y que si no lo encontrais en diccionarios o índices no lo pongais, porque ha sido una conclusión personal. Ária /'a.ɾɪ.a/ es como se pronuncia, igual que núclio /'nu.kli.o/, lo que pasa es que como en otros casos de pronunciación similares hemos venido representando la epéntesis antihiática (aunque a la práctica la vocalización sea ambigua) por motivos etimológicos, pues aquí he hecho lo mismo, pero ya os digo que es posible que no lo encontreis (no lo sé). Pasa como con verbos como "parloteyar", que dependiendo de la persona lo podremos encontrar escrito como "parlutiar" "parlotear" o "parloteyar" y dependerá del criterio personal del transcriptor (y probablemente la tercera sólo aparezca si éste tiene conocimientos de etimología aragonesa) aunque todas ellas en realidad correspondan a una misma pronunciación. Eso se debe precisamente a que esa sílaba última en casos con hiato (o epéntesis) en el acento de por arriba se pronuncia de una forma ambigua (me parece que la excepción, cuando sí que se marcaba bien la "y", está en el belsetano de antes, y en el cheso tengo entendido -no sé si también en la actualidad-). En el habla de hoy día, estas palabras tienen ese problema, y "ária" y "nuclio" se comportan igual, de ahí que yo las haya escrito de esa forma. Ya os digo, que lo he hecho más por seguir un criterio homogéneo que porque realmente las haya encontrado así. Para mí, casos como estos de "-ia" e "-io" en los que otras romances han mantenido (sobre todo, castellano) "-ea" e "-eo" se deben a una deformación reciente de la epéntesis etimológica del aragonés, es decir, que prefiero escribirlos "-eya" e "-eyo" aunque como digo no se pronuncien tan marcadas. Pero es mi criterio, de cara a generalizarlo deberíamos decidirlo en base a más cosas y más opiniones. --Lascorz (Quiers cosa?)   19:52 28 chul 2008 (UTC)

Masada y CaseríoEditar

Estoy ahora en la biblioteca de Alcañiz con el Fogache de 1495 y veo que el editor traduce el nombre de 1495 de Masadas de Castellot por Caseríos de Castellote. ¿ podemos traducir aquí en wikipedia la palabra caserío en el sentido vasco y viejocastellano del término por masada ?. Por otra parte yo consultando a Ubieto Arteta o la enciclopedia aragonesa cuando hacía artículos toponímicos escribía caserío tal cual en aragonés sin traducir de esas fuentes. Ya me direis si hace falta cambiar caserío por masada/masata.--EBRO 10:10 28 chl 2008 (UTC)

No conoixco guaire iste tema, pero yo entiendo dos sinnificaus de caserío: 1) un conchunto de casas deseparadas d'o nucleyo d'un lugar, y 2) una construzión tipica que arredol d'ella bi ha una explotazión agricola/ganadera familiar. En o primer caso, no sé si bi ha una palabra más espezifica, pero de casa, caserío, ye una soluzión tan aragonesa como de craba, craberío (u crabumen). En o segundo significau más u menos o caserío basco-nabarro me pienso que ye similar a la masía u mas catalana y a masada aragonesa (d'o sur). --Juan Pablo 14:13 28 chl 2008 (UTC)
Tiens diferents formas si te miras o sennificato dende lo castellano: 1)Casar u casaje (¿casache?) que son en chunto totas las casas que forman una poblazión (en castellano p. ex. "Araguás está formado por un caserío disperso que blablabla"). 2)Una pardina (Sobrarbe) u mas (Ribagorza), que per diferents endizios me pareix á yo que la segunda ha tenito istoricament més abundanzia en a tierra baixa que no la primera, sobre tot en a metat sur d'Aragón como bien ha dito Juanpablo. Masada puet estar-ne una deribazión, talment partindo de lo conchunto de tierras que un mas domina (masada suena més como nombre coleutibo). Labordeta, que se posó mayestro de choben per diferents puestos d'a probinzia de Tergüel e Zaragoza, tienei una canzión clamata Los Masoveros me pienso, e cantaba ...eso quieren los hombres que están arriba en aquel mas... (no sé si ye la mesma canzión u bel altra, que tampoco no me las sé tanto :P), pero cuasi seguro que ixa parola la eba aprendita per ixes lugars, no pas en a Ribagorza que ye per á on yo la i he puesto sentir. --Lascorz (Quiers cosa?)   20:39 28 chul 2008 (UTC)
Bien, me queda claro que he de cambiar la palabra caserío en muchos artículos por algo que en aragonés signifique casar o casaje. Respecto a Pardina y Mas, parece que antiguamente se diría mas, masía o masada en casi todo Teruel y la mayor parte de Zaragoza. En el extremo sur y oeste de Teruel veo toponimos tipo masía de, masada de, y hoy estoy viendo que en la misma ribera navarra tenemos Las Masadas en término de Caparroso. No creo pues que sea un catalanismo y debía ser algo propio de la evolución del latín hacia el navarroaragonés, mozárabe del Valle del Ebro y catalán, (el catalán occidental asimiló algunos mozarabismos en la zona llana de Lérida o Tortosa) y que no afectó mucho a zonas montañosas marginales, salvo a la Ribagorza, donde le llegaría desde el catalán nordoccidental que tiene al sureste.--EBRO 09:51 13 ago 2008 (UTC)
Veo tarde el comentario, pero en mi opinión una pardina no equivale a una masía, especialmente por las diferencias socioeconómicas. La masía es lugar de residencia de una única familia, mientras que la pardina lo es de todo un grupo familiar, aunque todos trabajan supeditados a un único propietario. Pero hay que tener en cuenta que a veces una pardina crece hasta llegar a ser un pueblo, mientras que hay pueblos que, al perder su vitalidad y población pasan a ser meras pardinas: eso explica porqué tantas pardinas han dado lugar a apellidos toponímicos. El sistema de pardinas se hunde desde finales del XIX por los saqueos de carlistas y liberales, pero cae definitivamente cuando las ciudades empiezan a atraer con fuerza a los hijos segundones, que abandonan la pardina que necesitaba de su trabajo gratuito para seguir existendo y funcionando: cuando hay que contratar mano de obra y pagarla cara, la pardina demuestra que es incapaz, por ocupar normalmente terrenos marginales para la agricultura y con pésimas comunicaciones, de asegurar los recursos necesarios para que viva el dueño y además pague la mano de obra con algo más que comida, techo y vestido. Por cierto, mis antepasados vivían en las pardinas que hay en la ladera sur de la sierra de San Juan de la Peña y en la ladera norte de la sierra de Santo Domingo, y suelo patearme todas esas pardinas con 4x4, única forma actual de acceder (y a veces ni así). Y en los libros de bautismo veo, desde mediados del XIX, cómo se van despoblando las pardinas, mientras los hermanos del dueño desaparecen. Su destino, muy escampado: pueblos cercanos, donde se emplean de jornaleros, pueblos grandes, ejerciendo de artesanos o comerciantes, grandes ciudades como Zaragoza, centros industriales como Cataluña, Madrid o País Vasco, y Sudamérica. --Manuel Trujillo Berges 16:54 29 ago 2008 (UTC)

Sarrazén y SerrazínEditar

En una página web que ahora no puedo buscar sale que la palabra sarraceno se usaba bastante en el Aragón medieval, (en esa página de léxico no diferenciaban al aragonés respecto al castellano), por eso yo escribía traduciendo artículos, sarrazén. Veo ahora en el fogache el apellido Serrazín que recuerda al catalán Sarraí. En el futuro hemos de ver cómo se dice, si acabado en -in o en -an.--EBRO 10:40 28 chl 2008 (UTC)

CelosíaEditar

Las celosías, que he visto por primera vez en Albarracín donde decían que eran de origen musulmán, (siguiendo mito del héroe civilizador que satisface a las mentes politicamente correctas de hoy pero no a mí), las he visto exactamente iguales en Uncastiello. Yo no se como se dice en aragonés, pero en Mosqueruela hay unas masías que la gente llama Las Gerusías y oficialmente suelen traducir como Las Celosías. Creo haber leido Chelosías en un artículo de Lascorz de tematica sobrarbense, por eso traduzco Celosías como Chelosías.--EBRO 16:37 29 ago 2008 (UTC)

Por zierto que zelosías/zelusías ye 'celos'. Por eixemplo, en chistabín, tener zelosías ye 'tener celos' y fer tener zelosías 'dar celos'. En catalán se fa serbir 'gelosia' t'os dos sinnificaus (celos y tamién t'a celosía). --Juan Pablo 18:07 31 ago 2008 (UTC)
Entonces igual lo de chelosías si ha existido sea un mozarabismo o una fosilización de esa ch que había en proto-iberorromance antes de la ç, z (como capacho que dió lugar a capazo), o es posible que en algunas zonas orientales existiera la isoglosa del catalán gelosia.--EBRO 10:53 4 set 2008 (UTC)

Conoxenzia e ConoximientoEditar

En el diccionario del Somontano de Balbastro sale lo de conozencia como "conocimiento" con el sentido de "tener conocimiento de algo", "tener noticia". Ayer ojeando textos en semontanés occidental o ayerbense vi que decían algo así como que el "maestro transmite sus conocimientos" escrito como "conozencias". ¿ Podemos plantearnos si hemos de cambiar conoximientos que hayamos escrito en biquipedia por conoxenzias ?.--EBRO 10:53 4 set 2008 (UTC)

"Conoximientos" tamién se diz en muitos puestos, de feito en o mio dizionario apareixe antis "conoximientos" e dimpues "conoxenzias", asinas que si as dos se dizen no creigo que aiga que cambear denguna ni dar preferenzia á l'una sobre l'atra --Willtron (?)   11:56 4 set 2008 (UTC)
Hay que ver en qué sitios se dice conoximientos, porque para mí sólo son de fiar los diccionarios que digan donde se dice tal palabra. El diccionario de Chusé Aragüés tiene palabras que él mismo adaptó libremente, y no sé como se habrán hecho los otros. Conoximientos con x, que es la forma patrimonial original como mucho se dirá en la zona de Bielsa-Chistau-Benás, que conservan la terminación verbal -eixer derivada del latín -ESCERE. En el resto de los sitios se dice como en castellano -EZER, y dirán en todo caso Conozimientos.--EBRO 12:11 4 set 2008 (UTC)
Ya me miraré en casa en os dizionarios dialeutals. Tiens razón en que cal mirar-se os dizionarios dialeutals (contra más millor), encara que istos no son nunca exhaustivos, ye dezir, que o que i sale se dize pero no siempre o que no i sale no se dize... Por ixo no ye prou con un dizionario dialeutal. Sobre os dizionarios chenerals u "no dialeutals", ye más fiable ta istas cosas o Martínez-Ruiz (que no encluye neolochismos y cuan cal, te claba primero a palabra más estendillada encara que siga igual a o castellano) que l'Aragüés (que, a lo menos en a suya primera edizión, fa una adaptazión prou libre de neolochismos, encara que en o suyo tiempo estió una fita important). Pero como bien dizes, cal aprobeitar tot o treballo de replega que s'ha feito en os zaguers años. --Juan Pablo 14:23 4 set 2008 (UTC)
En a mia opinion, independienment agora d'o tema -imiento/-enzia, a forma que ha á prebaler en iste caso ye la de -(i)x-, como tradicional evolucion de -sc- que encara se conserva. Encara que se pueda discutir sobre a evolucion natural de bela -z-, ta yo muitas formas con -z- se deben prencipalment á una castellanizacion parella a la d'a jota. (Yo contino pensando que lo soniu d'a zeta no yera d'antis més tan común en aragonés.) Altra cosa ye vocables como "apareixión" que de cabo quan he vistos, e que me pareixen desafortunatas derivacions de verbos en -eixer, perque ha d'estar "aparizión". --Estrolicador 15:47 4 set 2008 (UTC)
D'alcuerdo de tot en que as formas con -z- son por castellanizazión. En cuanto a cono(i)ximiento/cono(i)xenzia, no lo beigo claro, pareix que as dos pueden combibir con significaus diferents. Astí ba lo que he trobau:
  • Dizionario Chistabín: Conoixenzia (s.f.) Amistad, relación con alguna persona. (ej. con ixa familia tenén conoixenzia dende fa tiempo). Conoiximiento (s.m.) Conocimiento, entendimiento (ej. no tienen conoiximiento prou; me pienso que con toz es millons que se gastan en tonterías, igual se'n podrían gastar belún en mirar a belún con conoiximiento ta fer estas cosas.
  • Endize de bocables: -imiento: No sale, talment porque sía igual a o castellano en a suya bersión con -z-. -enzia: conozenzia: Plana de Uesca (ROD, conocidos, allegados), Salas Altas (RIN, conocimiento, amistad), AFueba (conocimiento; gente a la que conoces), conochenzias: Biello Sobrarbe (TOM, los conocidos), conociencia: Uncastillo (conocimiento), Biello Sobrarbe (sin significau).
  • El aragonés ansotano (M.A. Barcos): conoxenzia/conozenzia: conocimiento, personas conocidas.
  • Diccionario cheso (J. Lera): salen conocencia/conocimiento como cuasi-sinónimos, anque conocimiento incorpora o matiz de "sentido común".
Por tanto, beigo dos significaus claros y uno dandaloso:
  1. sentido común, entendimiento: cono(i)ximiento --> ixe no tien conoiximiento, ta ixo cal mirar belún con conoiximiento
  2. gente conocida, amistades: cono(i)xenzia --> les ne dizió a las conoixenzias d'el
  3. nociones (p.ex. os/as míos/as conoi... sobre iste tema no son guaire fundos/as), y acción y efecto de conocer (p.ex. o/a conoi... de l'aragonés ha amillorau en istos zaguers años): istos dos significaus no beigo claro si caldría fer serbir a palabra en -imiento u en -enzia. En cualsiquier caso por o que beigo no se puede simplificar y cambiar toz os conoiximientos por conoixenzias.--Juan Pablo 23:00 4 set 2008 (UTC)

Lexico geologicoEditar

Al ver que en las wikipedias inglesa y alemana tenían artículos para los ecosistemas o cursos de agua de los meandros abandonados no he podido aguantarme y escribir este esbozo sobre los galachos del Ebro, que son equivalentes. Sólo quiero decir que lo de traducir meandro por auguatuerta me da problemas ya que ¿ como dicen en cheso un aguatuerta o una aguatuerta ? ¿ existe esa palabra como apelativo o es sólo un topónimo descriptivo de un lugar con las aguas torcidas ?. En mapas del Ebro he visto que dicen vueltas, una huerta de Caspe hoy inundada se llamaba La herradura por tener forma de herradura la zona por el meandro. En Torroziella d'Alcañiz regar la huerta en forma de meandros es haciendo Tornallos y el la Fresneda Tornalles. Creo que de momento es más prudente escribir meandro como en otros idiomas, (creo que en rumano coexiste cot más coloquial y meandre, como tecnicismo). Por otra parte en Cataluña tienen un lugar llamado Aiguestortes y no dejan de decir meandre. También querría que me dijeseis si veis alguna diferencia entre galocha y (ar)rigachuelo.--EBRO 14:56 5 set 2008 (UTC)

Vale, en mi diccionario aparecen "auguatuerta / buelta de o río / ramblo", por eso lo había modificado como no veía meandro, pero veo que es verdad que en todas las lenguas existe ese término (castellano, italiano, francés, rumano, hasta en las lenguas germánicas y eslabas, solo cambia en galés que es Ymddoleniad) así que en aragonés también debe existir como término técnico. --Willtron (?)   22:40 5 set 2008 (UTC)
Sobre aguatuerta, la trobo en dizionarios d'Echo y de Almudévar y sale como sustantivo fememino, como ye de dar. Sobre si dizen un aguatuerta u una aguatuerta, me pienso que a prenunzia ye a mesma y ye o mesmo problema que con una artiga u un artiga. Creigo que sí que se puede considerar un sinonimo de meandro, que estaría a palabra tecnica. Buelta, aintro d'o contexto, también ye atro sinonimo popular. --Juan Pablo 07:16 11 set 2008 (UTC

GalochaEditar

Pues galocha nomás la trobo con ixe sentiu de torrente en Ansó, en do bi ha dandalo de prenunzia Galocha/Galoxa, como gosa pasar en Ansotano con muitas palabras. Galochera ye inundación. Y en cheso, galox ye "barranco, arroyo seco" y galoxera ye sinonimo de barranquera, rambla, lecho de aguas fluviales". En Chistau ye como una "pisada, huella, marca que queda al andar sobre suelo blando o barroso, nieve, etc". En o Endize tamién trobo dos significaus amanaus: Tipo de calzado con suela de madera (Guara meridional), zapato con suela de madera, que cubre hasta el tobillo (Salas altas), calzado de piel de vaca que abarca el pie y se sujeta con cuerdas (Bal de Bio), zapato que llega a cubrir el tobillo, con suela de madera (Benás), calzado muy resistente con piel de buey sin curtir y suela de madera (Biello Sobrarbe), calzado de pastores, suela de madera, hierros como herraduras de caballería y correas para sujetarlas en pie y pierna (Somontano). Con o significau de huellas: marca en la tierra (Fonz), huellas o pisadas dejadas por animales, personas o vehículos (en estos últimos también roderas). --Juan Pablo 07:53 11 set 2008 (UTC)

Galocha/Galoixa con o significato de zapato esiste en toz es idiomas a redol de l'aragonés, probablement siya un ampre occitan. No creigo que l'altro significato guarde guaire relacion, més bien pareix estar relacionato con galacho, que fa cara d'estar un vocable prerroman (celtoide?). --Estrolicador 09:31 12 set 2008 (UTC)

Ibón, Estaño, Basa, Laco, Lacuna/laguna, Salata/salada, SalinaEditar

Estoy viendo que como decía Juan Pablo en la wikitrobada estamos usando la palabra laco descontextualizada. En un léxico de Trasovares sale la palabra aco, (interpretación de laco como l'aco) en relación al trabajo del vino. Parece que en aragonés la palabra latina Lacum evolucionó especializándose en este significado. Sólo los queda aplicar el término especializado en cada caso: Salada si es un lago salado como las saladas de Alcañiz o Bujaraloz, Ibón si es de origen glaciar, y tal vez en otros casos estaño sobre todo si son de origen kárstico según dicen en el artículo de estañ, basa como algo general para lagos medianos, laguna cuando sea grande a escala de término municipal o comarca como la antigua Laguna de Vivallo o la actual Laguna de Gallocanta, lo que no se es cómo escribirlo en los grandes lagos como el Titicaca o el Lago Victoria.--EBRO 11:58 29 nob 2008 (UTC)

La laguna de Bezas era calificada de Balsiella en un texto medieval.
Creo que ya que Laco es algo muy especializado y en relación al vino lo más prudente sería nombrar los lagos grandes como el Lago Victoria como Lagunas, puesto que la zona húmeda más grande de Aragón, en Gallocanta, es llamada Laguna.--ARAGONESE35 10:08 3 feb 2009 (UTC)
Eso incluiría el cambio de categorías, ahora como "lacos". Aprovecho para comentar que ando reciclando artículos que en su día preparé para .es, entre ellos algunos loch escoceses. Para el nombre principal preferiría mantener el loch + nombre gaélico, como en Loch Ness. Algo similar sucede en Irlanda con los lough.--Manuel Trujillo Berges 10:23 3 feb 2009 (UTC)
Mención a laco con xorda interbocalica e significato creigo que cheografico, referito a un laco en un paradiso.[13]. D'esta traza si que se puet dizir Laco Baikal, Laco Vitoria, Laco Tiberiades, etc....--EBRO 19:48 29 otu 2009 (UTC)

Casa MatrizEditar

Ampliando la información sobre la historia de Calatayud he encontrado un problema al traducir casa matriz, (se dice que la Orden del Santo Sepulcro tenía la casa matriz en Calatayud). Una casa de una orden militar en Aragón o un monasterio de una orden de caballería desde el punto de vista físico era un "mesón", como "el mesón" de Sant Per de Calanda o Mesons d'Isuela. Como yo no he estudiado ni economía, ni marqueting ni empresariales no se si estaría bien traducido o mesón de Calatayú esdebenió o mesón matriz d'as atros mesons d'o Sepulcre en España. He usado mesón porque hay un texto latino con ese elemento romance que dice et frare Arnaldus de Sangossa preceptor de illa mason de Calataiub.--EBRO 17:31 16 set 2008 (UTC)

ConyugeEditar

Beigo que en bellas tablas de personaches se fa serbir "conyuche". No creigo que sía guaire enzertau. En primeras caldría mirar si se puet emplegar bel sinonimo, y si no, si esiste ixa palabra en aragonés meyeval y si no, se puede adaptar, pero abría d'estar bella cosa como conchuche de coniux, coniugis. Opinions? --Juan Pablo 16:37 9 otu 2008 (UTC)

No se como se diría, pero creo que por la -y- igual tiene algo que ver en evolución fonética con proyecto-procheuto, que yo nunca había visto procheuto hasta llegar a biquipedia, y me extraña verlo así (no digo que no exista o no haya existido).
En reyalidat procheuto u prochecto lo foi serbir yo cuasi a títol personal (por ixo no goso correchir-lo) encara que he bisto escribir-lo a atras chents, pero pienso que como ye un neolochismo culto (de proiectus) con grafía etimolochica abría d'escribirse projecto y prenunziar-se (procheuto u prochecto u procheto). --Juan Pablo 17:20 9 otu 2008 (UTC)
La etimología es conIgue, con I; procede de iugus, el yugo en castellano; la y es en este caso vocálica, no consonántica, como sí lo es en proyecto. Visto así, podría ser que conchugue fuese incorrecto, aunque no sé qué palabra sería la correcta. Ya diréis, porque hago uso de la palabra desde que la vi por la Biqui. --Manuel Trujillo Berges 18:28 9 otu 2008 (UTC)
Pero iugus en aragonés da chugo y chubo/chou. Por ixo digo que si biene de iugus a prenunzia abría d'estar africada (conchuche, conchugue...).-Juan Pablo 19:45 9 otu 2008 (UTC)
Lo que en latín empieza por IA, IO, IU da en aragonés cha, cho, chu, y lo que empieza por GE, GI, che, chi, podemos repasarlo en fonetica aragonesa. De acuerdo con la etimología de con el mismo yugo creo que sería conchugue, con /gu/, como conyugal en castellano, que sería conchugal en aragonés. He buscado a ver si veía algo en un libro de léxico jurídico del Alto Aragón en el S XIV y XV pero no he encontrado ni conyugue ni conjugue ni nada.--EBRO 20:03 9 otu 2008 (UTC)
Pues cambiarlo es fácil, he visto que sólo estaba en la plantilla de "actrizes bibas" y yo lo he arrastrado a las de "actores" y "actrizes", así que con cambiarlo en las tres plantillas está resuelto. --Manuel Trujillo Berges 20:19 9 otu 2008 (UTC)
Veigo a parabra que preguntábaz en textos de chodigos borchanos [14] por sus expensas que ha feyto por nos ditos coniuges, no se como s'interpretaría en pronunciación, pero documentata ya ye, que ye o important.--EBRO 22:18 16 chun 2010 (UTC)
Alavez tendríanos conchuche, encara que queda a posibilidat de que ixa "-ge" no siga africada y estase conchugue. En tot caso, he visto que en catalán ye "cònjuge" (pron. por ex. en valencián: kɔ́ɲʧuʧe == conchuche).--Juan Pablo 23:41 16 chun 2010 (UTC)
Si, ye a impresión que da, sobre tot en a zaguera silaba.--EBRO 06:49 17 chun 2010 (UTC)
Atra aparición de conyuge-conchuche en aragonés meyeval [15] fillo de los ditos coniuges.--CORREU 19:03 19 mar 2011 (UTC)
Yo lo tengo claro agora con un argumento de peso: si decimos conchugación hemos de dicir conchuche. Atro argumento de peso: os aragoneses meyevals escribiban tamién conjuge [16], u siga que si veyemos coniuge en dos textos, ye como quan leyemos iermano, Iaca, Boria, ye un caso de i con valor de ch que comenta Alvar.--EBRO 15:52 23 mar 2011 (UTC)

Torrellón/Torrillón y TorriónEditar

Estoy viendo en textos y toponimia referencias a la palabra Torrellón en Ejea, (Torrillón de Scopizar), en el Valle de Echo, (Lo Torrillón), en Mormesa (Nuestra Señora d'o Turrullón), en los Monegros (los torrollones), y en un texto medieval de Oliete. Se me ocurre que esta palabra, que equivale en etimología a Torrejón fue la forma original en aragonés de decir lo que hoy en castellano se dice Torreón.--EBRO 20:42 9 otu 2008 (UTC)

Parece que en el Somontano, (si está bien la traducción), Torreón es Torretón. He consultado en la enciclopedia Salvat dicen que Torrejón es una torre pequeña y mal hecha y Torreón una torre grande. En catalán traducen Torreón por Torrassa. En la toponimia aragonesa aparece Torraza pero no se que significa exactamente. Parece que la cosa está embolicada.--EBRO 10:41 10 otu 2008 (UTC)
Pues mira, en Chistabín (Blas-Romanos), sale Torraza (s.f). 1.- Torreón, casa fortificada, y 2.- Terraza, solarium (sinonimo de terrau en iste segundo sentiu). O Torrer -a ye o que cosira dende una torre. Tamién sale Torreta, que tiene una traduzión omonima. No i sale torretón. En o endize, sindembargo, trobo torretón con o sinnificau de torreón en a Bal de Bielsa (Badía). Antiparte, Torrillón en Echo, ye un cerro, sinonimo de tozal.--Juan Pablo 12:13 10 otu 2008 (UTC)
En Biescas bi ha una casa fortificata, güé museu, a casa de Chuan d'Azín, que se dize A Torraza ([17]) --Willtron (?)   12:38 10 otu 2008 (UTC)
Creo que has dado en el clavo, porque hay otra Torraza en Larrede como debiste poner tú y la identificación Torreón-Torraza inconsciente se ve en [18]. Si nadie tiene ningún inconveniente podemos cambiar todos los Torrion/Torreón por "Torraza"s. Por mi zona hay topónimos tipo Torraza pero no se todavía qué reflejan.--CORREU 13:01 10 otu 2008 (UTC)

Cangrejo en aragonés debe acabar en -ello/-illoEditar

Umm, en o endize no i sale garra cosa, pero plego de trobar cangrillo en cheso (dizionario de Pepe Lera)... --Juan Pablo 15:18 2 nob 2008 (UTC)

Me cuaca lo de "cangrillo" porque suena como "conillo" (co-bariant de "conello").--EBRO 15:44 2 nob 2008 (UTC)

En Ferrandez d'Heredia trobamos cancre (catalanismo?) y escavris (galicismo). A forma chesa sochiere, evidentment, un "cangriello" que no se documenta en mica puesto, ni sincronicament ni diacronica.--Francho 09:30 25 set 2009 (UTC)

Hemos de parar cuenta que en aragonés meyebal tenébanos sufixo -ello e sufixo -iello e que parabras e toponimos autuals en -illo pueden remontar-sen tanto a l'aun como a l'atro, para cuenta que villarejo e castillejo yeran villarello (que güei se diz villarillo) e castelillo/castellello. Tamién estos dos sufixos tienden a confundir-sen en aragonés e lo beyemos en Chistabín con grosella e grosiella y en atras bariedaz d'aragonés con coniello (que orichinalment yera conillo, coniello < CUNICULUS). Con os datos que tenemos no podemos dizir que aiga esistito *cangriello, pero como en cheso se conserba o diptongo en -iello, podemos pensar que cangriello bienga de *cancriculus como muitos animals comus: ovicula, apicula, cuniculus > ovella, abella, conillo/conello.--EBRO 10:34 25 set 2009 (UTC)
En o libro d'o Trasoro tamién trobamos cancre, pa os de mar.[19]

FerramientaEditar

Respecto a lo que hablamos en la biquitrobada, he repasado el libro donde leí que Eina se decía en Teruel y pone: Eynas: objetos de uso doméstico (o sea que aparentemente no tiene el mismo significado que en benasqués o catalán, otra cosa es que el autor lo interpreta así y podría tener un sesgo):

cofres, bancos, arquivanques, caxas, banquetas, e otras quales quieres eynas de fusta

Dicen que la palabra llegó al catalán y al aragonés desde el occitano en el S XIII. Del Adjacens sale el occitano aize (cómodo) y aizina. Llega al catalán como azina o aina y al aragonés como ayzina, visible en el Vidal Mayor y en un documento aragonés de 1396. En definitiva, aparentemente es más genuíno el uso de Ferramienta puesto que aina es un occitanismo. De momento en los artículos que he empezado cambiaré aina por ferramienta.--EBRO 18:22 6 nob 2008 (UTC)

Farcha y AspeutoEditar

Estamos usando el cultismo aspeuto que es necesario para aspeuto berbal, este aspeuto (=esta cuestión), pero hoy haciendo el artículo del arto me he acordado de que existe la palabra farcha. ¿ Se puede traducir aspecto físico/rasgos físicos por farcha o farcha sólo hace referencia al aspecto dado por la ropa y el grado de higiene ?

Yo diría que sí, pero encluye un poco tot, l'aspeuto fesico y as trazas d'arreglar-se. En o dizionario chistabín: "conjunto de rasgos que conforman el aspecto físico: presencia, porte, manera de vestir, peinado, generalmente de las personas". Fer farcha: tener aspecto: qué farcha febas con ixes percallos.... Fer mala farcha. "Tener mal aspecto, ir mal vestido". --Juan Pablo 21:46 16 nob 2008 (UTC)
Farcha ye como se diz en castellano pinta; "Qué pinta tienes!" = "Qué farchas fas!". Pienso que ye sobretot aplicable á indumentárias. Tamién existe l'aljetivo «malfarchato» que ye lo un que va vestito (e peinato) con malas traças. --Lascorz (Quiers cosa?)   15:11 21 abi 2008 (UTC)

Rosario, MercedarioEditar

"Candelaria" en aragonés es Candelera, "Templario" es Templero, caballero "Hospitalario" no por ser hospitalario sino por ser de la orden del Espital es Espitalero. No he visto que Mercedario esté atestiguado como Merzedero (aunque teóricamente es posible). Con lo de "Rosario" me da la impresión que en aragonés pudo ser Roser/Rosero/Rosel porque hay una ermita llamada Santa María del Rosel en Ademuz. ¿ a alguien le suena haber leido Rosero para el significado de "Rosario", sobre todo relativo a la "Virgen del Rosario" ?.

Hay un problema y es que en general el vocabulario religioso es el más profundamente castellanizado, desde el momento en que la misa se imparte en castellano. Yo en Huesca (provincia) he oído siempre "rosario", sin embargo en catalán sí que es "roser". Lo segundo no implica obligadamente que sea "rosero" en aragonés, pero sí que sugiere la posibilidad de que lo haya sido (relación histórica e influencia socio-política en tiempos de la Corona, que ya hemos visto en más de un aspecto que no debe desdeñarse cuando se refiere al idioma). Supongo que lo prudente sería esperar a que surja alguna fuente antigua que nos lo confirme. --Lascorz (Quiers cosa?)   14:42 21 abi 2008 (UTC)

Vita / VidaEditar

Es un tema que habíamos comentado en la Biquitrobada, si no recuerdo mal, y el otro día tuve la posibilidad de cnsultar El aragonés nuclear de Sercué y Nerín de Artur Quintana, y me llamó la atención precisamente porque me sonaba haberlo comentado entre nosotros. Quintana confirma, según el libro, que bita convive con bida en el valle de Vió. Da como fuentes recopiladoras de dicha forma a Chabier Tomás y Chusé Raúl Usón, en un trabajo que aunque permanece inédito fue realizado en el año 2000. El lugar (único) donde lo documentaron es Nerín, y posteriormente (según las notas que pude tomar) él mismo la pudo confirmar en sus encuestas en la zona en 2006. Me parece sumamente interesante, porque es probablemente la única zona de España donde se conserva una forma tan arcaica de la palabra, y de paso nos va a evitar cambiarla de los sitios donde aparece. Creo que la conclusión aplicada a Biquipedia es que aunque no debemos generalizarla, es una forma que tenemos que respetar cuando aparezca. Si alguien quiere consultarla, está en la página 50 del mencionado libro. --Lascorz (Quiers cosa?)   15:03 21 abi 2008 (UTC)

Telecadiera/telesiellaEditar

L'atro día charrando en as pistas con uns compañers catalans sentié que clamaban "cadira" á las "telesillas" e me fazió goyo, porque les dizié que en aragonés se deziba "cadiera" e me dizioron que les pareixeba que sonaba á rumán XD. Bueno, he pensato que si en catalán se fa serbir "telecadira" por qué no podemos nusatros adptar tamién iste neolochísmo como "telecadiera" no? Á más ye que tienen forma de cadieras penchatas... que tos pareixe? Yo eba meso en os articlos dica agora "telesiella", pero tamién beigo que siella lo tenemos como articlo nomás ta la siella de caballos... como se diz isto? Ta yo una cadiera ye más isto atro no? u tamién puet estar una cadiera ta una persona? --Willtron (?)   16:05 6 chi 2009 (UTC)

Yo beigo que silla (normalment se diz con o diftongo reduziu, anque puet escribir-se siella sin problemas) á más d'a d'os abríos, tamién se troba en os dizionarios dialeutals como silla en cheneral (y tamién se fa serbir o diminutibo silleta). Posiento ye (p.ex. en Chistau) "asiento", o lugar an que uno se puet posar, pero ye muito más cheneral. Yo á isto li diría silla. Pa yo una cadiera ye un posiento largo (ta 2 u 3 presonas) con "respaldo". Alto u baixo, á lo que le diríanos "banco" en castellán. Tamién corresponde con a definizión de escaño seguntes a RAE. Pareix que o sentiu de cadiera y siella ye diferent en catalán y aragonés. Sobre a "telecadiera", creigo que ye una sobrebuena adaptazión, más que más cuan ye alargada. "Telesiella" se podría meter como sinonimo no prenzipal u simplament como una reendrezera (en catalán tamién ye: telecadira u telesella. --Juan Pablo 22:56 6 chi 2009 (UTC)
Esperaba a que Lascorz se pronunciase. En latín SELLA (o como sea) creo que era sólo la silla de montar caballos, y así permanece en aragonés y rumano. El año pasado le pregunté a Lascorz lo de silla al ver que en aragonés medieval teruelano la "silla normal" era cadira (como en catalán) y la de montar siella (somo en rumano sha). Me dijo que para él cadi(e)ra es tanto la "silla normal" como el "banco tradicional", pero que en neoaragonés de cuño nagoriano sólo habían aprovechado la palabra con el segundo significado, (la explicación de Lascorz iba en línea con lo del final de la edad media teruelana). En lo de escaño de diputado ya no se, esto quizás lo podamos ver en textos medievales de cortes generales, tal vez. No se como se diría "silla normal" en latín, pero en rumano una silla normal es una "scauna", relacionado con "escaño"/"escó". En cuanto a lo de telesilla ya que designa algo moderno y no sería recuperar una palabra en vías de desaparición, soy partidario de que aquí lo escribamos como en la lengua de origen, castellano/inglés/francés, etc...ya que no es tradicional y sería un préstamo tanto léxico como cultural. Vamos, que ya que no se trata de "recuperar" e "reimplantar" yo lo dejaría tal y como digan en el habla actual o en la lengua de origen.--EBRO 15:46 8 chi 2009 (UTC)
Para mejor localizar lo de Sied/Seu (lo que además de catedral es la silla o trono episcopal, que tiene relación con esta discusión [20]--EBRO 15:56 8 chi 2009 (UTC)
Cadira se recoge así en textos teruelanos una cadira de fusta pora asentar. Se dice en Exeya d'os Caballers pero no se con qué significado. En Bielsa se recoge Catiera en 1965-1966. Cadiera lo recoge el D.E.Cat en Escuaín, Sarabiello, Torlabat, Larrede, Fanlo (Vio) y Ascara.--EBRO 17:51 8 chi 2009 (UTC)
Siella: de siella dicen "no documentamos esta voz en la acepción 'mueble de la casa' con este valor hallamos la palabra cadira.--EBRO 17:51 8 chi 2009 (UTC)
Sí, cadiera ha existido como "silla normal" en tiempos relativamente recientes, y voy a explicar en qué me baso para decirlo, porque no es que lo sea para mí que yo al fin y al cabo siempre he oido "silla", sino que lo sé porque mi abuela me lo dijo, pero creo que ya no se dice con ese sentido y que probablemente el término castellano "silla" la haya sustituído totalmente en esa acepción en todos los sitios, dejando la palabra "cadiera" relegada al sentido del banco de las cocinas antiguas. Según mi abuela, cuando ella era joven un tión muy mayor que tenían en casa (hermano de su abuelo, y por tanto, de una generación de la segunda mitad del s. XIX) llamaba cadieras a las sillas en general, pero al casarse en Labuerda esa palabra dejó de oírla aplicada a eso porque allí se decía "silla", y la cadiera era sólo la de la cocina. Por tanto, da que pensar que ya en aquellos años cadiera era ya una reliquia de los pueblos menos castellanizados como Toledo de La Nata, siendo silla la palabra en expansión. Vamos, que cadiera fue cualquier silla (menos la de montar) en otro tiempo, pero que actualmente sólo se entiende como cadiera (o catiera, totalmente cierto) la de las cocinas. Pero si quereis mi opinión, es una palabra bien maja para recuperar en general, y en el caso concreto del "telecadiera" me parece bastante bien por lo que decía Juan Pablo, que encaja por la forma. --Lascorz (Quiers cosa?)   22:38 8 chi 2009 (UTC)
Bueno, yo proposo que podemos fer o siguient. A "telecadiera" creigo que se puet prener como palabra prenzipal e fer rendrezeras dende telesiella...Yo no creigo que calga mirar concretament en como le'n dizen en castellán u franzés... si ta nusatros, ta un aragonesofablant, ye una "cadiera penchata d'un cordón" por qué no se puet dezir "telecadiera"? e á más atras luengas como lo catalán fan ixa mesma adaptazión,...pareixe que ye prou coderent por a suya forma...ixo no ye una siella, ye una cadiera. D'atra man si querez podemos fer un articlo "cadiera" en que se charre d'as "sillas normals" e d'as "cadieras", pero dezindo que autualment o nombre más enamplato ta las cadieras unipersonals ye "siella" u "silla", encara que tradizionalment yeran tamién cadieras (como encara son autualment en catalán, occitán, galaicoportugüés...). Asinas se puet dixar siella como articlo prenzipal ta la siella de montar, pero metendo en a cabezera un binclo ta la pachina de cadiera...por exemplo "Ta atros usos se beiga cadiera"...ixa ye a mía poposta, que'n pensaz? --Willtron (?)   12:56 9 chi 2009 (UTC)
Yo beigo bien tot ixo que dizes. Prou que sí, cuan en tiengamos más informazión podemos cambiar ixa estrutura. Tamién sería curioso, ya que en hai, de telecadieras, en o territorio d'uso de l'aragonés, saber si esiste bel "neolochismo popular" encara que sía local ta clamar en aragonés d'ixas zonas a las telecadieras (igual que en bellas zonas (creigo que yera por Ayerbe), creigo que se deziba fa bel tiempo esturraz (narria, trineo) a o tren) (isto me lo dizió una tía mía, pero creigo que lo leyié tamién en bel puesto, si trobo a referenzia lo incluyiré como curiosidat en o articlo tren).--Juan Pablo 17:49 9 chi 2009 (UTC)
En un libro de Matías Pallarés Gil que recoge textos sobre el Matarraña sale Solio o Cadira Real referido creo que al trono:
estando el dito señor en su solio o cadira real la dita cort cecebrant, y todos los de la dita cort y quatro brazos dela dita Cort aplegados e ajustados..

--EBRO 18:15 11 feb 2009 (UTC)


Dizionario Aragonés de Terminos Cheograficos (con glosario castellano-aragonés), de Chesús Casáus y Pascual BallestínEditar

Iste ye o títol d'o dizionario que se presentó ayer biernes (de Gara d'Edizions, colezión Ainas, en colaborazión con a Instituzión Fernando en Católico). Yo no i podié ir, pero lo he crompau güé. Ye una buena ferramienta t'a biquipedia, que nos puet fer buena onra. Lesicograficament lo beigo muit bien, endicando sinonimos, definizión en aragonés y os bocablos equibalents en castellán. O malo ye que no fa endicazión d'a fuent u orichen de cada termino, pero ye prou completo y nomás emplega terminos populars u replegaus en toponimia. Amás, fa muita onra a parte final castellano-aragonés. Escribo isto 1) ta recomendar-tos o libro, tos cuacará (sobretot a EBRO, pero cuento que a toz) y 2) ta dezir-tos que lo tiengo por si querez fer bella consulta. Con más tiempo iré fendo comentarios en bellas pachinas. --Juan Pablo 22:53 28 feb 2009 (UTC)

Si, yo lo vi hace unas pocas semanas en el corte inglés y le estuve echando un vistazo. Es una lástima que no digan las localidades de origen de la información. Aunque el prólogo sea de Ch.I.Navarro, que hizo un glosario sobre este mismo tema hace más de 10 años, me da la impresión de que los autores han seguido de cerca lo tratado en biquipedia, ya que es mucha casualidad que el libro sea del 2008 y llevemos año y medio tratando este tipo de temas.--EBRO 09:31 4 mar 2009 (UTC)
Ahora que he manejado algo el libro veo cosas diferentes a lo que creo haber aprendido en 2 años de dedicación a estos temas escribiendo en Biquipedia. Traduce el elemento Calcio como Calso, que por lo que creo saber es cal en vez de calcio. Traduce caliche u horizonte petrocálcico como almendrón y en todas las fuentes que he consultado por el momento el almendrón es el conglomerado en "general", (aunque hay que precisar que un volumen de grava cementado por el carbonato cálcico de un caliche es técnicamente un conglomerado como caso "particular"). La traducción de arcilloso como buralenco tampoco se si es acertada, pero en este caso tampoco tengo fuentes o ideas claras a mano. He visto que no conoce la forma medieval y toponímica almarchal y adapta el castellano marjal como marchal. He visto algún error en las partículas pronominoadverbiales como cayer-ie y salir-ie en vez de cayer-ie y salir-ne. En definitiva opino que este diccionario en general está bien hecho pero si no hay ningún foro que permita mejorarlo corremos peligro que ocurra como con las descontextualizaciones de Nagore o las impreciosiones léxicas de Andolz, que se generalizaron en el lenguaje escrito en los años 70, (cantal por piedra, replegar por entender, rechirar por buscar, redolada por comarca, etc...), y todavía están presentes por doquier porque había poca gente y medios para debatir o tener criterios para discrepar. Con wikipedia o internet es más fácil debatir y corregir errores.--EBRO 11:35 28 may 2009 (UTC)

Gara/EstaziónEditar

Que en pensaz? Yo creigo (como le deziba a Manuel) que gara se puet fer serbir en aragonés estandar, porque ya s'ha estendillato una miqueta e porque ye un conzeuto que esiste en un dialeuto (tensino), pero que de seguras en atros no esistiba e s'emplega la palabra castellana ta clamar-lo. Ya que esiste una palabra propia "gara" creigo que ferba onra emplegar-la en estandar (por ixo he creyato categoría e plantilla). Bi ha que cambear toz os "estazión de tren" por "gara"? Yo creigo que no, que se pueden emplegar os dos, pero como articlo prenzipal yo dexarba gara. Pareixito, pero muit diferent ye o tema de biera/zerbeza, cal tresladar e dexar como prenzipal zerbeza? Tamién s'ha cheneralizato una mica entre os neofablants biera encara que no ye tan estendillata entre os patrimonials (nomás tensino)... --Willtron (?)   23:38 25 mar 2009 (UTC)

Yo los biera lo cambiaría a cerveza. En este caso el barbarismo foráneo es biera y cerveza es algo conocido desde siempre. Hemos de tener en cuenta que parte del standar que se enseñó en los años 80 está lleno de errores de interpretación por parte de Andolz, (excusables puesto que no era especialista), y de Nagore y otros (ya no tan excusables porque son filólogos). Lo de Gara ya es otra cosa, ya que entró como un concepto nuevo en el Alto Aragón.--EBRO 08:19 26 mar 2009 (UTC)

Á penar de/queEditar

Ista conchunzión u locuzión prepositiba, sale en a gramatica de Nagore dezindo que se fa serbir en l'aragonés literario y que ye un calco de "a pesar de". Se puet beyer en prous testos, pero siempre d'aragonés estándar, y estoi que no n'i hai garra testimonio antigo. Por ixo, caldría mirar d'ebitar-la si ye posible.

  • cast: "a pesar de todo" --> arag: "con tot y con ixo / con tot / manimenos / sin d'embargo" (no *"a penar de tot").
  • cast: "a pesar de que + frase con verbo" --> arag "encara que / anque / á tamas que / por más que " (no *a penar de que)
  • cast: "a pesar de + subst" --> arag "á tamas de + subst"
  • cast: "a pesar de + pron. personal" --> arag "a tamas + posesibo plural" "a pesar de ti lo harán" "A tamas tuyas lo farán".

¿Qué tos pareix? Se podrían dezir d'atra traza? --Juan Pablo 16:12 6 chun 2009 (UTC)

Son precisamente este tipo de cosas que menos claras tengo en aragonés. Es posible que en la lengua antigua tengamos algo relacionado con A despeito de, en la línea con in spite en inglés (llegado del normando) y a despit de en catalán. Hemos de discutir también lo de anque y encara que.--EBRO 11:10 15 chun 2009 (UTC)
Nagore proposa "A despeito de" en a suya Gramatica, pero sin d'exemplos actuals u meyebals. Yo no lo he leyiu nunca más que bels testos en l'aragonés unificau rarizo d'os años 80. No he puesto trobar-lo tampoco en testos meyebals. Por ixo ye millor no fer-lo serbir, u si a un caso, como recurso literario.--Juan Pablo 22:49 15 chun 2009 (UTC)

Dizir versus ClamarEditar

En a biquitrobada charremos poquet d'aspeutos de correzión. Pareix estar que a lo menos en l'aragonés d'o Sobrarbe e Ribagorza o verbo dizir tien un uso y sentito como en catalán dir e como en castellán llamar. Esto se llama, Això es diu, yo me llamo, Jo em dic. Pareix que en aragonés ozidental (no en soi seguro) esto mesmo se fa con o verbo clamar, que en l'atra bariant significa lo que en castellán ye gritar y en catalán cridar. D'esta traza agora cambearé os clamar por dizir a lo menos en os articlos referents a l'aria oriental y en los que aiga feito yo, respetando os de l'aria ozidental e los feitos por atros que no sigan de zonas orientals.--EBRO 12:45 14 chul 2009 (UTC)

Sí, me pareix bien. En biquipedia, creigo que s'han de beyer tanto as formas orientals como oczidentals, que son a la fin, muestras d'a riqueza d'a luenga. Yo acostumbro a fer serbir os dos como sinonimos. Cal parar cuenta que en as luengas estándard se gosa emplegar bariants que en orichen yeran diatopicas (p.ex. aceituna, oliva) como sinonimos.--Juan Pablo 14:14 14 chul 2009 (UTC)

Elezión vs EsleziónEditar

O verbo en aragonés ye "esleyir" (y s'emplega a ormino castellanizau en eslegir). Alabez, yo eba leyiu eslezión, pero no la feba serbir porque no la eba bista documentada, y pensaba que igual yera una d'istas palabras que se deriban d'atra por tal de fer-la más diferent d'o castellano. Manimenos, beigo que en un bocabulario de Blesa por internet i sale eslezión. Amás, en castellano, el DRAE meteba esleción como sinonimo de elección con marca d' antigo dica a edizión de 1992. Por tanto, a palabra pareix que ye correcta, y amás pareix que ye o deribatibo más coderent con esleyir. Por ixo, si consideraz que ye millor, podemos cambiar as elezions por eslezions (agora somos fendo serbir as dos, pero domina o emplego d' elezions).--Juan Pablo 15:21 24 ago 2009 (UTC)

Intresant troballa. Eslezión la beigo natural e coderent. Encara que no lo pareixca ye un cultismo u semicultismo antigo. Creigo que a S ye present debant d'a l por estar una antiga LL cheminata latina y estar més fazil prenunziar -sl- que -l·l-, (el·lectione > eslección > eslezión). Enantes de fer o cambeyo emos de mirar si ye documentata en l'Alto Aragón, (de seguro que si, si s'ha trobato en Blesa). En o semontano ye documentato elezión por Mostolay.--EBRO 15:52 24 ago 2009 (UTC)

O que se documenta en Ferrandez d'Heredia: election/elecion vs. esleccion/eslection/eçlection. --Francho 09:41 25 set 2009 (UTC)

He visto un testo navarro meyeval on se lei esleción.--EBRO 10:35 25 set 2009 (UTC)

RedolarEditar

Conoxco o uso d'o verbo "redolar" pa dizir rodar, pero....tamién se fa serbir pa rodear como dizindo que o termin d'una localidat "ye redolato" por os termins d'atras localidaz? u que una isla ye redolata d'augua?. En a Cronica de San Chuan d'a Peña se diz environar.--EBRO 11:41 25 set 2009 (UTC)

Pa yo redolar ye nomás o primero que has dito, "rodar" ('baixó redolando', 'fe redolar a pilota'), pero me lo miraré en os bocabularios dialectals. Estoi que rodiar/rodeyar sería a parola, pero me lo miraré tamién--Juan Pablo 17:38 25 set 2009 (UTC)
Confirmo que redolar no s'emplega en o sentiu de "rodear". En ixos casos, se puet fer serbir rodiar. --Juan Pablo 00:12 26 set 2009 (UTC)

Pelicula/ZintaEditar

Cuala ye a parola equibalent á la castellana, "película de cine"? A parola zinta ye muit estendillata en l'aragonés estardar no? Tenemos bels articlos en a biquipedia á on que aparixe a parola "zinta" e mesmo un articlo tetulato Zintas de 2001. En o dizionario d'Antonio Martínez Ruiz nomás apareixe ta o castellán película: bienza, binza, tela, telo / (de zine) zinta e buscando en aragonés zinta diz: cinta / película, filme,...pero película no i apareixe... Asinas creyez que zinta ye a parola que s'ha d'emplegar ta "película"? No ye correuto e ye más adecuato emplegar "pelicula" como en castellán/catalán? U se pueden emplegar as dos (en gallego/basco emplegan deribatos de "film", pero tamién de "pellicula") --Willtron (?)   19:14 27 set 2009 (UTC)

Ta yo, como le deziba á Will, ye una palabra de neoaragonés d'a epoca d'aparizión d'as zintas de bidio, á on s'ha preso a zinta de bidio como nombre chenerico. Sin d'embargo, no beigo razons filolochicas ta o suyo emplego. O normal estarba prener pelicula, como a mayor parte d'as luengas d'arredol, u film, como en franzés y en anglés, y dixar zinta ta la zinta de bidio. --Manuel Trujillo Berges 19:21 27 set 2009 (UTC)
Fico a mía cullarada, encara que ya tos digo que no boi a dar garra soluzión porque no soi seguro de cuala ye a más adecuada. En primeras, no creigo que o emplego en aragonés bienga d'as zintas de bidio. Tamién en castellán se fa serbir "cinta" (se beiga as azepzions 2 y 4 en [21]). En l'"aragonés" d'os primers 90, yo eba sentiu/leyiu pelicla, pelicula y zinta, siempre de chent no patrimonial. En zagueras, ye más común zinta... Encara que en castellano se gosa traduzir "film" por pelicula (que ye o suyo significau reyal, bella cosa muit fina, como un telo, una binza) y "tape" por cinta, un "film" de zine tamién ye una cinta, y por ixo as dos podioron estar, en o prenzipio d'o sieglo, dos tipos lexicos concurrents ta traduzir "film". A custión, seguntes o mío pareixer, ye por qué s'emplega zinta en o estándar... Ye como diz Manuel, que posaus a meter un neolochismo, no se querió fer coinzidir con o castellán? U ye un "neolochismo patrimonial", d'ixos que te trobas astí en do a luenga ye más biba, si en bels lugars de l'Alto Aragón, cuan plegó o zine, les deziban "zintas"? Ixo ye o que cal saber, y no tiengo datos ta ello por agora. Si ye un "neolochismo patrimonial", creigo que cal fer-lo serbir, si ye un neolochismo conzietero d'os neofabladors, alabez caldría pensar-se-lo millor y prener o mesmo tipo lexico que as luengas d'a nuestra redolada. O feito que en o "Martínez-Ruiz" no feguren neolochismos que l'autor no ese ascuitau en os suyos treballos de campo me feba pensar que igual si lo ha sentiu más que no pelicula, pero no lo sé. Ya preguntaré a beyer si belún me'n da notorio.--Juan Pablo 21:30 27 set 2009 (UTC)

Preparar - parar - aprestarEditar

«Parar» ye un verbo que s'aplica á altras cosas, anque agora no tos en sabrí explicar a diferéncia exacta. P. ex. Se «para» la mesa, se «paran» as losetas ta caçar-les paixariquez á os crios, etz. Pero os alimentos se «preparan», en o sentido de «s'elaboran», no se paran. «Parar» ye como deixar bella cosa lista ta que faiga la suya accion, «preparar» ye més general e cobririva tamien ixe sentido d'a preparacion d'alimentos pienso yo. No sé qué en diran d'ixo os vocabulários, pero tos el digo yo si me querez creyer que l'uso ye diferent. --Lascorz (Quiers cosa?)   09:34 6 otu 2009 (UTC)

Beigo asinas que ye como en catalán, á on bi ha la mesma diferenziazión entre parar y preparar. --Manuel Trujillo Berges 09:37 6 otu 2009 (UTC)
Pues sí, agora que plego de mirar o DIEC me refiero alto u baixo á la definicion Nº 9 que dicen: «9 1 tr. [LC] Posar (alguna cosa) en disposició de funcionar, de servir a un fi. Parar la ratera. Parar un llit a la sala. Parar taula. Parar botiga. Parar casa, pis.». Pos ixo se diz ansinas tamien en aragonés. E nusaltros i podrinos meter, ademés, a espresión genuina «parar cuenta», de an. «cuenta» = cast. «cuidado». --Lascorz (Quiers cosa?)   09:59 6 otu 2009 (UTC)
Grazias, Lascorz, por o comentario y os exemplos. Iste ye un buen tema, como tamién nos pasa con atras parolas, s'han de distinguir os usos exactos d'as parolas en aragonés, más que más cuan tenemos más d'una parola ta usos que o castellano nomás en fa serbir una. Parar sería como disponer bella cosa ta fer-la serbir... en l'articlo Cullara lo eba interpretau asinas, pero si querebas dezir elaborar, alabez OK. Unatra forma lexica amanada ye aprestar, relazionada con presto (cast. preparado). Sé que se diz en Chistau, pero no tiengo a mán os míos dizionarios ta confirmar a suya extensión. Si tos pareix, treslado ista descusión ta Uso d'a luenga/lexico y continamos astí, ta que siga de millor trobar más entadebán --Juan Pablo 13:18 6 otu 2009 (UTC)
  • Preparar: preparar, cuan da la güelta el sol, prepara el dallo y deixa el tizón. (baixorrib.) preparar. (cheso): preparar (benás) (pand.). Tamién preparo: montaje, preparación, en Ansó, Uncastillo, Luesia.
  • Aprestar: en chistabín, sinonimo de l'anterior, las chens d'el lugar aprestaban es barandaus; ya ye fogoniando en la cozina aprestando la zena.
  • Aprestar-se: pronominal, cuan tos aprestez baixaz-os-ne ta la plaza; cuan beigas qu'empezipeya a fer diya largo, apresta-te ta troballar dende l'alba hasta la escurina, a la que le toque, que s'apreste ta coser güenas esterzas en es trapals.
  • Parar: (chist) sujetar, preparar determinada cosa para coger algo (para-lo ta que no se caiga), (anso): preparar ; tamién paranza: preparación. En o Martínez-Ruiz: armar, montar. (baixorrib): referido esp. a la mesa: ponerla, prepararla para comer. (cheso): preparar, (biello sobrarbe) disponer, preparar, (bio) apañar , preparar.
--Juan Pablo 22:03 6 otu 2009 (UTC)

Ye difízil quitar conclusions d'o que se diz en os bocabularios, porque muitos d'els no tienen exemplos. Pero con os exemplos de Lascorz, os d'o chistabín, y os d'o catalán, podríanos dezir, seguntes as azepzions preparar. (Del lat. praeparāre). 1. tr. Prevenir, disponer o hacer algo con alguna finalidad. --> (an: parar, aprestar) 2. tr. Prevenir o disponer a alguien para una acción futura. --> (an: preparar, aprestar) 3. tr. Hacer las operaciones necesarias para obtener un producto. --> (an: preparar, aprestar) preparar a birolla, aprestar a zena. 4. tr. estudiar. U. t. c. prnl. --> preparar, parar (un examen, una oposizión), preparar-se, parar-se? 5. tr. Enseñar, dar clases a alguien antes de una prueba. --> preparar (¿aprestar?) 6. tr. Med. Templar la fuerza del principio activo de las medicinas hasta reducirlas al grado conveniente para la curación. --> preparar 7. prnl. Disponerse, prevenirse y aparejarse para ejecutar algo o con algún otro fin determinado. --> preparar-se, aprestar-se. Dirías que ye asinas, Lascorz?--Juan Pablo 22:16 6 otu 2009 (UTC)

Pos sí, el que pasa ye que aprestar lo menos como yo l'entiendo expresa més como tener bella cosa lista, dispuesta, e tamién á man, ixo ye, cast. «disponer» «tener listo», u siga con un matiz que aquelo ye dispuesto ta un uso inmediato. P. ex. Quan decivas «aprestar a cena» ixo tiene ya un matiz de preparar-la e meter-la en a mesa. Altros exemplos podrian estar «apresta-me la estral, que la preciso agora» (cast. «acércame el hacha, que la necesito ahora»), «apresta ixes tomates en a fregadera, que se pelarán ta la ensalada» (cast. «Prepara esos tomates en el fregadero, que se pelarán para la ensalada»). Aplicato en as presonas, expresa tamien que s'ha feto cualque esfuerço ta estar «presto» (á sovent no se i emplega lo verbo, sino l'aljetivo «presto» -u dica «preto»-, que ixo ye prencipal) «apresta-te á brincar d'astí» u simplament «Presto á brincar d'astí!»(cast. «prepárate/estate listo para largarte de aquí» - «¡Listo para largarte de aquí!»), «Ya yes presta? Ya t'has arreglau ta salir á bailar?» (cast. «Ya estás lista? Ya te has arreglado para salir a bailar?»), «Oh! Que ya s'apreston bien á correr quan sintion que'l cocho yera suelto!» (cast. «¡Se dispusieron a correr bien cuando oyeron que el chucho estaba suelto!»). Ixo ye, que segnifica como «preparar» en general, pero que gosa tener un matiz semantico de millor inmediateça. En l'acepcion 5 que davas, Juan pablo, yo opino que no s'habria de decir «aprestar» perque me pienso que ixe verbo no gosa tener uso con altri: Tú puez «aprestar-te» á un examen, igual que l'alumno puede «aprestar-se» á l'examen con os materials que tu l'haigas datos, pero tú no puez «aprestar-lo» á él, perque ixo sona como si el llevases e el meteses en a silla e tot ixo (XD), como si estase una cosa inanimata u como mucho un animal, vamos, no pas una presona con autonomia propia. M'estimo més de meter ejemplos ta lo que digo perque ya sabez que á yo me cuesta de trobar as palabras ta explicar estas cosas de gramatica, ya me sabrez perdonar. Con o verbo «parar» en o sentito d'uno mismo yo no l'emplegarí con a forma reflexiva «parar-se», me suena raro, perque pareix que ye més como que tu paras a mesa, paras l'examen, pero no «t'el paras». Ixo me pienso (en leyendo as definicions d'o DIEC) que l'aragonés no el tiene en comparança con o catalan; que no s'emplega como «parar-se» bella cosa (examen, oposicion, trampa... estafa...), si que como «parar-la». --Lascorz (Quiers cosa?)   09:46 9 otu 2009 (UTC)

Alabez, quedaría, seguntes as acepcions d'o RAE: preparar. (Del lat. praeparāre).

  1. tr. Prevenir, disponer o hacer algo con alguna finalidad. --> (an: parar, aprestar)
  2. tr. Prevenir o disponer a alguien para una acción futura. --> (an: preparar, aprestar)
  3. tr. Hacer las operaciones necesarias para obtener un producto. --> (an: preparar, aprestar) preparar a birolla, aprestar a zena.
  4. tr. estudiar. U. t. c. prnl. --> preparar, parar, aprestar-se ta (un examen, una oposizión)
  5. tr. Enseñar, dar clases a alguien antes de una prueba. --> preparar (¿aprestar?, aquí encara tiengo duda, si uno puet aprestar-se, tamién podría aprestar a belún)
  6. tr. Med. Templar la fuerza del principio activo de las medicinas hasta reducirlas al grado conveniente para la curación. --> preparar
  7. prnl. Disponerse, prevenirse y aparejarse para ejecutar algo o con algún otro fin determinado. --> preparar-se, aprestar-se.

Psiquiatría vs. SiquiatríaEditar

No sé si aberbamos d'emplegar Psiquiatría, con o prefixo griego normal, u a bariant Siquiatría, que se me fa rara en no emplegar a radiz etimolochica ta una zenzia muderna. Ye una zenzia sin nombre tradizional y creigo que o normal serba emplegar a radiz como totas as luengas. Nomás en ga:Síciatracht (gaelico) y en tl:Sikiyatriya (tagalog) emplegan si- en cuentas de psi-. Creigo que yera Ebro qui comentaba que calerba emplegar a radiz culta, como en Arqueolochía en cuentas de Arqueolochía. --Manuel Trujillo Berges 19:26 18 otu 2009 (UTC)

Yo prefiero utilizar el termino siquiatria, ya que representa mas la pronunciacion real. --Der Künstler 19:29 18 otu 2009 (UTC)

Bueno...no ye custión de preferenzias. Creigo que apareixe en una d'as resoluzión d'o consello, á beyer si lo trobaz... a razón de que no se meta ixa "p" ye a mesma de que no se metan as "h"...l'autual grafía de l'aragonés no ye etimolochica ye fonetica, asinas que se escribe como se prenunzia...beyeremos que pasa con a nueba grafía...me suposo yo que si almiten "h" tamién meteran istas "p" etimolochicas (que no sé porque en castellán se meten si no se fa lo mesmo con atras parolas como por exemplo pneumatico). A norma en aragonés ye escribir igual que se prenunzia e creigo que si nos planteyamos meter "ps" por a mesma razón tamién aberba que meter "pn" por coderenzia. --Willtron (?)   19:50 18 otu 2009 (UTC)
Grazias, Will. Lo deziba ta unificar, que fazié a categoría Psiquiatras y Psiquiatría. Mañana faré os cambeyos, alabez. --Manuel Trujillo Berges 20:07 18 otu 2009 (UTC)
Quiziás sedríá uti que se hiziá una votación (anque equi aigan poquinus usuarius) pa elegil que norma sedríá ocupal. Ena Güíquipeya siempri se hazi asina. --Der Künstler 19:59 18 otu 2009 (UTC)
Aquí gosamos pensar que ye millor discutir y mirar d'argumentar que no simplament botar. S'aprende más, y por un regular nos acabamos combenzendo os uns a os atros. Nomás si no se fa posible, recurrimos á botazions. Respectibe á iste afer, Will tien razón en que a filosofía d'as normas de Uesca "puras" ye de fer una grafía prou fonetica, y por ixo, s'abría d'escribir siqu- . Sin d'embargo, igual que se puede fer una interpretazión "ampla" en o tema d'as -t finals, y femos serbir rematanzas en -ment, se podría chustificar tamién en istos casos, más que más cuan se trata de cultismos. As dos soluzions las beigo buenas, si s'aplican de trazas coderents, encara que sería más partidario de mantener o cultismo.--Juan Pablo 22:27 18 otu 2009 (UTC)
O problema ye tamién lo que yo deziba...como no bi ha uns regles fixos dica güé en l'aragonés, qui diz dica á on podemos u no mantener os cultismos? porque en castellán no se mete ixe pn- de pneumatico, pneumonia... ye difizil porque yo creigo que ya que nusatros no tenemos porque seguir as mesmas normas que o castellán...si prenemos a dezisión d'escribir psicolochía tamién aberbanos d'escribir pneumonía...con o problema de que ista segunda ta un fablant d'aragonés si que ye muito más rariza...no digo que no s'aiga de fer u no eh! (ta yo presonalment sí que s'aberban d'escribir as dos pn- e ps- e á más probablement se ferá asinas con a nueba grafía...ixo aspero) --Willtron (?)   23:06 18 otu 2009 (UTC)
Os cultismos son bellacosa diferent que o lesico normal que s'escribe con una ortografía fonetica. O luengache escrito tien a finalidat que s'entienda millor en tota a comunidat zentifica, tanto d'os que parlan u charran una luenga minoritaria como d'os que leyen ixe testo zentifico. Por ixo ye millor que os cultismos s'escriban con ixas letras que no se leyen. Si no se fa....como se desbién en polaco ye por uns trasfondos reibindicatibos que no fan bien a la divulgazión zentifica. Yo soi partidario d'escribir Psicolochía e cosas asinas con as radizes cultas, y escribir neo, arqueo, paleo, seguindo a propuesta d'Estrolicador que mos da bentachas como estar una grafía ampla pa diferents reyalizazions foneticas que n'i aiga por aber-ie iato en griego u latín. De seguro que os antigos aragoneses prenunziaban Neupatria, e que se prenunziaría Teuría, pero trobo que queda millor escribir ixe lesico culto con a radiz orichinal. En catalán tamién s'escriben cultismos con una traza orichinal diferent d'a escritura fonetica, por exemplo a X d'os cultismos que ye -KS-, y en anglés a -ll- que se prenunzia -l-. En conclusión ye chustificable escribir Psico- encara que yo escribo Tolomeu porque ye un antroponimo que ya os antigos aragoneses escribiban sin P e porque se relaziona con l'antroponimoo Bertolomeu.--EBRO 07:57 20 otu 2009 (UTC)
D'alcuerdo, pues mantenemos os cultismos tanto en ps- como en pn- como fan por exemplo en catalán, gallego, franzés u italián... Yo feré o cambeyo con o bot. --Willtron (?)   12:02 20 otu 2009 (UTC)
Grazias, Will. No l'eba feito d'antis ta beyer si Lascorz deziba bella cosa y ta beyer si dabas bel argumento nuebo. Si lo fas con o bot, para cuenta en as categorías. --Manuel Trujillo Berges 12:06 20 otu 2009 (UTC)

Director NovelEditar

Tiengo un dandalo sobre cuala ye a palabra á emplegar ta referir-se á un director que ye escomenzando a suya carrera cinematografica, en relación con os premios cinemaograficos. Bi ha cuantos premios, como o es:Anexo:Premio Goya al mejor actor revelación (adaptato como Millor Actor Rebelazión en l'articlo sobre Santiago Segura) u es:Anexo:Premio Goya al mejor director novel, que iste ye más difícil. Novel tien a ideya de nuebo en o sentito primichenio (ye cultismo de novato), pero no sé si se puet decir en aragonés director nobel (con a nueba grafía á lo menos no se puet confundir con o Premio Nobel) u cal dezir nuebo u belatra palabra... En anglés se traduce enta nuebo (en:Goya Award for Best New Director) y en gallego s'emplega novel (gl:Premio Goya ó mellor director novel). --Manuel Trujillo Berges 12:36 22 chi 2010 (UTC)

Mmm...no sé...pero yo metería "novel" ... u "nobel" con a grafía 87... No creigo que en aragonés esista como tal un termín ta ixo...asinas que en reyalidat en os dos casos ye una adaptazión nuestra... atras pistas... como se diz en catalán/franzés/italián? Yo m'estimo más de mirar como se diz en ixas luengas porque l'anglés no ye relebant ta nusatros y con o castellán se puet cayer en un castellanismo --Willtron (?)   17:17 22 chi 2010 (UTC)
En francés li dicen Prix Goya du meilleur nouveau réalisateur, en portugués Melhor diretor revelação, en catalán Millor director novell, en italián Premio Goya per il miglior regista esordiente (denguna d'istas wikis tien l'articlo, datos dende fr:Prix Goya y os suyos interwikis). --Manuel Trujillo Berges 17:30 22 chi 2010 (UTC)
Yo pensaba que novel yera una parabra d'orichen franzés u oczitán introduzita dende antigo, por ixo que en franzés yera nouveau / nouvelle y a vegatas a u d'o franzés corresponde a una l antiga, n'este caso talment equivalent a lo sufixo -iello. Agora que pienso....¿ primerizo no se diz en aragonés e castellán con un significato pareixito ?--EBRO 21:24 22 chi 2010 (UTC)
Ye asinas, Ebro, pareix que primerizo ye una buena opción... Si no bi ha más ideyas, faré os cambeyos en tornar o domingo. --Manuel Trujillo Berges 21:31 22 chi 2010 (UTC)

Sexo vs SecsoEditar

Ahora mismo Secso redirecciona a Sexo, aunque el texto sigue usando «secso». ¿Cuál es la forma correcta según la nueva grafía académica?

A forma correcta ye sexo. En o texto i amanix encara a grafía de 1987 (secso), como puets veyer en a parte superior de l'articlo. Mos cal cambeyar quasi 20.000 articlos, á mas d'a parte que no veyen os lectors: categorías, plantillas, etc. Ye muito treballo, y caldrá tiempo ta poder fer-lo. --Manuel Trujillo Berges 13:10 3 mar 2010 (UTC)
Sí, como diz Manuel, dende ahier mesmo, totz os títols prencipals (fueras que i haiga bella error) son en a grafía academica. O texto interior de l'articlo puet estar en a nueva grafía u en a viella (1987), pero en ixe caso te trobarás con o rectanglo azul alvertindo que o texto ye en a grafía d'o I Congreso. Si veyes articlos sin ixe sinyal, querrá decir que l'articlo ya ye en a nueva ortografía.--Juan Pablo 14:01 3 mar 2010 (UTC)

Entrenacional vs InternacionalEditar

Lo he visto de las dos maneras (bueno, con z en la grafía del 87). ¿Cuál sería más correcta?

Internacional ye correcto (internazional en grafía de Uesca). Entrenacional no sé cuala cosa ye. Pareix un invento sin de guaire sentiu. --Manuel Trujillo Berges 13:12 3 mar 2010 (UTC)
Entrenazional aparecía en el artículo [Crida en esfensa d'os dreitos alazetals en Internet]. Ya lo he cambiado. (¿Cómo se pone la estapilla de tiempo?)
Muitas gracias, anonimo. No entiendo qué ye ixo d'estapilla de tiempo. Si ye a calendata que amanix dezaga d'os nuestros nombres d'usuario, ixo ye a sinnatura, y ta fer-la cal fer click en o tercer icono prencipiando por la dreita que tiens dencima d'a caixa d'edición (o primero ye una R, o segundo una linia y o tercero una sinnatura). --Manuel Trujillo Berges 10:28 6 mar 2010 (UTC)
"Inter-" ye un prefixo culto, ye igual en todas as luengas --Willtron (?)   16:23 3 mar 2010 (UTC)

SUD / SUREditar

En aplicación d'a nueva grafía s'habría a cheneralizar SUD y totz es deriaus (sudeste, sudueste, Sudafrica, etc.), pero veigo que no s'está fendo asinas. B'ha bella razón ta preferir "sur"?--Francho 10:11 6 mar 2010 (UTC)

No, en realidat no. Cuento que ye que no nos i hemos feito encara. A más, iste cambio, se puede cheneralizar en todas as pachinas con un bot ya que tamién ye correcto en a grafía antiga.--Juan Pablo 10:39 6 mar 2010 (UTC)
Á lo menos yo no heba parau cuenta en ixo. Y ye verdat que en a pachina 65, quan se charra d'a mayusculas/minusculas, se diz Sud. No trobo sin d'embargo denguna referencia á sud- ta la formación de derivaus. En cualsiquer caso, iste tipo de cambeos muit concretos puet fer-se de forma quasi automatica, pero prou que sí que ye intresant de saber-lo. Dica tener clara toda la grafía, caldrá un tiempo ta acostumbrar-se... Á más, hue uno d'os treballos que faré ye cambear a grafía de l'articlo Surafrica, un articlo que yera treballando antis d'o cambeo. (conflicto d'edición con Chuan Pablo)--Manuel Trujillo Berges 10:41 6 mar 2010 (UTC)

Grupo / collaEditar

Tiengo un dandalo sobre l'emplego d'a palabra "colla", que ta yo ye más endicativa d'un grupo informal y no d'un grupo más en sentito scientifico. Se me fa prou rarizo veyer "colla occidental d'as luengas romances" y estoi que ta textos scientificos caldría emplegar "grupo occidental d'as luengas romances", reservando-se l'emplego de "colla" ta una "colla d'amigos" y mesmo ta una "colla mosical". --Manuel Trujillo Berges 11:33 2 abr 2010 (UTC)

Prou que sí, ye que "colla" ye nomás un "grupo de personas" no se puet emplegar ta atra cosa ni en textos scientificos ni no scientificos... as luengas forman grupos igual que os grupos d'a tabla periodica... u igual que un grupo de casas u de fardachos ... no se puet decir una colla de casas ... no tien guaire sentiu XD (ye como si en castellán decísenos una "cuadrilla de casas u de luengas" u bella cosa asinas,...como si as luenga y as casas s'achuntasen ta charrar XD) ... Lo que si que podemos pensar en estandarizar ye o emplego de "colla" ta agrupacions mosicals... ye millor fer servir por eixemplo "Mallacán (grupo)" u "Mallacán (colla)" en o títol?? :-S --Willtron (?)   12:16 2 abr 2010 (UTC)
Feito. Ta los grupos mosicals creigo que sí se puet emplegar a palabra "colla", que ya digo que estoi que se refiere mas á un grupo informal de presonas que a una agrupación d'obchectos reals en sentito fesico u feguratos (como ye o caso d'as luengas). O suyo sentito ye o mesmo que en catalán, á on a palabra "colla" ta grupos mosicals s'emplega ta las collas de mosica de sardanas (coblas). --Manuel Trujillo Berges 12:41 2 abr 2010 (UTC)
Mmm, intresant...pues tamién se fa servir en catalán como grupo de cosas como colección... "colla de libros" ye probable que en aragonés tamién exista iste significau... pero colla de luengas no :-) --Willtron (?)   12:56 2 abr 2010 (UTC)
Yo pienso o mesmo que vusatros y cambeyé colla en muitos articlos, manimenos me suena estranio esto de colla de libros. Tamién quiero dicir que en articlos de tipo historico-antropolochico he aplicato colla con o sentito de grupo chicot de presonas, banda, etc...cuan torne a veyer os casos en os que he aplicato o termin ya lo tos preguntaré.--EBRO 09:48 3 abr 2010 (UTC)
Tot lo que dicitz ye prou sensato. Colla pareix tener un sentito amanato ta o que tien en catalán, á on que acostumbra á fer-se servir en terminolochía no scientifica ta indicar un conchunto de cosas. Pero utilizar colla en "colla de luengas" ye ta yo tant desacertau como utilizar "camatón", "fascal", "amiro"... (En o contexto wikipedico, naturalment. Atra cosa ye si dicimos: "Ixa moza charra una colla/collada de luengas.") Quanto á lo suyo significau de grupo de personas, o mesmo; un grupet no formal de personas que s'achuntan ta bella fin. En bells casos, mesmo puet tener bella connotación negativa, como la d'o castellano "panda". Ta os grupos musicals, o catalán fa servir tamién "grup", deixando lo de "colla musical" ta quan son un grupo relativament gran de chent, per un regular referiu á musica tradicional. No digo que calga fer o mesmo, pero la idea de colla sí pareix que siga ixo, d'un numero més gran de personas que no las quatre u cinco que tienen es grupos a sobén. --Estrolicador 14:53 4 abr 2010 (UTC)

Fosilización d'articlosEditar

Respective a o tema d'articlos que s'han fosilizau en parolas, antis de fer un cambeyo cheneral talment caldría estudear cada caso, porque bi'n ha en os que l'articlo ye tan fosilizau en a parola que practicament quasi se puet decir que a parola ye asinas...

  • Anvista - Envista: "anvista" ye una parola que ye de tot cheneralizada en aragonés, mesmo en o decumento d'as normas graficas de l'academia se puet trobar dos vegadas ista parola (en o prologo, pag.9 y en os eixemplos d'a letra n, pag. 69)... "envista" ye l'orichen d'anvista con l'articlo "a envista" (asinas se pronuciaría exactament igual)... pero deseparau "envista" estoi que no ye guaire emplegau hue y a mas se gosa meter tamién articlo a anvista como "l'anvista", no ye que s'omita... asinas que no sé :-S ...
  • Armita - Ermita: en iste caso si que me pareixe mas encertau fer un cambeyo si cal,... ye o mesmo caso que l'anterior,... pero "ermita" si que se emplega.
  • Astral - Estral: lo mesmo tamién atro caso de fosilización de l'articlo, pero en iste caso estoi que "estral" si que se puede escribir asinas...

En qualsiquier caso ye raro iste fenomen porque si s'escriben con "a" en o caso de que se quieran determinar con un articlo ye como si tenesen dos articlos (l'anvista = l'a envista, una armita = una a ermita, l'astral = l'a estral) ... pero en realidat ye un articlo y l'atro ya ye integrau en a propia parola :-S... y bi ha mas parolas que tamién tienen iste fenomen, lo curioso ye que quasi siempre a parola con l'articlo ya ficau gosa estar la que mas se fa servir (y a vegadas de forma quasi exclusiva) y no ye que s'omita l'articlo quan cal meter-lo, sino que se mete un atro articlo! (y a mas gosa estar l') y por ixo ye que igual podemos charrar d'una evolución d'a parola... Yo por eixemplo pienso en frases con y sin articlo incorporau con ixas parolas y as que s'escriben con l'articlo deseparau me sonan rarizas en o caso d'envista y ermita, por eixemplo:

  • "En ye de polida l'anvista d'ixe mont" si la femos con l'articlo deseparau "En ye de polida a envista d'ixe mont" quan se pronuncia pareixe que no bi ha articlo!!! :-P...
  • "Me cuaca muitismo l'armita d'o mio lugar", pero "Me cuaca muitismo a ermita d'o mio lugar",... en iste caso no me sona mal, porque pareixe que no s'achunta tanto l'articlo en o caso que a parola prencipia por er-
  • "Traye-me l'astral que voi a tallar ixe árbol" u "Traye-me a estral que voi a tallar ixe árbol" ... si que me sona alto u baixo bien ...
-P No sé... que'n pensatz, cal charrar d'o tema antis de fer treslaus masivos --Willtron (?)   15:22 4 oct 2010 (UTC)
Bueno, yo veigo lochico escribir Ermita, Estral y tot ixo, tamién por razons etimolochicas, pero no veigo tan claro que sigan siempre fosilizacions d'articlos, creigo que tamién pueden estar fenomenos d'archifonemas. As confusions d'as a y e son comuns en a parla rustica de cualsiquier idioma iberorromance suposo.--EBRO 15:31 4 oct 2010 (UTC)
A lo menos o caso de "armita"/"ermita" ye prou intresant, porque a mas atras luengas emplegan una "h" como francés u anglés ("hermitage") que no existiba en latín/griego, y porque "hermite" en francés ye ermitán/armitán u ermitany/armitanyo, y no ermita/armita, que en francés ye "hermitage" (d'astí o nombre d'o museu de Sant Petersburgo). Etimolochicament ye claro que bi ha una "e", pero no sé si se puet decir que ixe emplego d'una "a" inicial s'ha fosilizato en a evolución d'a palabra en aragonés... En cualsiquier caso, sí que estoi que siempre s'habría d'emplegar a mesma solución grafica en ista Biqupedia, ta marcar que ye un prochecto unico y no una suma inconexa d'articlos, ya esté "armita / astral" ya esté "Ermita / estral". --Manuel Trujillo Berges 16:23 4 oct 2010 (UTC)
Yo no creigo que se tracte d'un caso de fosilización d'articlo, en iste caso, me pienso que ye o que diz Ebro, un caso de vacilación de vocal pretonica (u archifonema, seguntes as teorías). Ixo sí, o feito de que "una astral" y "una estral" se pronuncien igual en aragonés /u.nas.'tral/, y o mesmo "una ermita" y "una armita", habrá aduyau a que a confusión se mantienga.
En tot caso, por o que he puesto veyer, no creigo que se pueda fer un regle unico ta todas as parolas. Caldrá veyer si a vacilación ye común (en muitos casos, mesmo as mesmas personas emplegas as dos variants) u por contra, i hai bella variant predominant. Asinas, anvista creigo que ye muit mayoritaria, pero en o caso de estral/astral se dan as dos por tot. Mesmo en o mesmo lugar (en ansó se diz estral y astral, tresminar y trasminar, cerralla y zarralla, rastillo y restillo, tamién en ribagorzano i hai muitos dobletz y conto que por tot arreu). En o caso d'Armita/ermita, creigo que ye de revés, que s'emplega más ermita, pero tamién se documenta "armita", en iste caso aduyau por o feito que o soniu "r" tiende a ubrir a vocal y puet estar que ixo creyase a confusión. Pero tamién tenemos casos como asperar/esperar, etc.
Tamién cal decir que l'Academia no s'ha "mullau" en a ortografía fendo que una forma podese fer de suporte de l'atra como ha feito en atros casos, u recomendando a forma etimolochica. Por ixo, en os caso que i hai variedat, por agora se puet escribir d'as dos formas y será o diccionario normativo qui diga quála ye a forma preferent en cada caso (u si en son as dos, que tamién podría estar).
En o que respecta a biquipedia, no creigo que calga fer treslaus masivos en casos dudosos como estral/astral (encara que se podría trigar a solución etimolochica ta o títol d'ixe articlo). A on que sí estoi que caldría prener un criterio unico ye en "Ermita/Armita", a lo menos aplicable a os títols, de traza que siempre s'emplegue ixa forma en os títols y hipervinclos "Ermita de..." u "Armita de...". --Juan Pablo 23:35 4 oct 2010 (UTC)
Bueno, yo pienso que ye más probable que se tracte d'una asimilación d'a vocal de l'articlo que no d'un caso simplement d'archifonema, que como diz EBRO son muit freqüents, pero no creigo que siga iste o caso. Me faría goi poder dar bella explicación convencidera, ya que he estau yo qui sin pensar-me-lo he feito rancar iste tema quan l'he cambeau aquello á Manuel, pero a sola cosa que m'acata (en iste momento que plego de percatar-me que hetz sacau o tema) ye sucherir que mos ayudemos con os plurals: En o caso d'«astral» y «estral» as dos son prenunciacions que se siente decir, pero «as astrals» no me suena. En iste caso (no sé si belun conoixeretz bell exemplo decumentable d'el contrario), o solo plural que conoixco ye «as estrals». Iste ye un exemplo de per qué no ye un archifonema y sí ye una asimilación d'a vocal de l'articlo. En o caso d'«armita» y «ermita» prou me gustaría poder-tos-ne fer a mesma afirmación, pero parto d'o problema que lo menos yo «armita», á diferencia d'«astral», ni an la he sentido mai en garra puesto, lo menos en a parla viva (tos digo no precedida de garra parola que remate con a, cosa que podría causar ambiguedat), per el que me suena tan raro como me suenan «as armitas» y ixo ya me ye feito dir que no yera si que una asimilación de l'articlo (vamos, l'he pensau siempre, no como con «astral» -talmente tos n'acordaretz-, que la escribibe con a- dica que Estrolicador me i fayó pensar).
Con l'altro caso, o primer d'a lista, el que ye causau iste debate, yo estoi que ye un caso d'asimilación anque sí que ye verdat que me cuesta más trobar una explicación que no baile d'un piet con bella coseta. Existe o verbo «envistar» y l'adchectivo «envistable» (una cosa que «destaca» u que ye más altera que as que le rodeyan), pero en o caso d'o substantivo derivau «envista/anvista» mos trobamos que ye una parola que s'emplega muit poquet, debido sobre tot á que la ye sustituida la forma «vista» ("unas grans vistas d'a valle", etc...) y no cuento con prou ocasions d'haber-la sentida en vivo como ta poder afirmar que no haiga sentido mai «anvista», «envista», u todas dos. O mío criterio personal ye (u dica agora yera) escribir-la con E ta correspondencia con o verbo y l'adchectivo que sí que s'emplegan más, pero claro, no tos puedo asegurar cosa. En iste caso, ademés, caldría disposar de más información sobre potencials formas archifonemicas tamién d'o verbo y de l'adchectivo, perque... ¿qui tos diz qué pasaría si en a valle de Tena agora resultás que i dicen «anvistar» y yo ixo no el sé? Á tamas que á yo me pareixca cacofonico, talmente exista ixa forma archifonemica y l'habré d'acceptar; O motivo ta no saber asegurar-tos-ne cosa ye el poco que se fan servir istas parolas ya... talmente perque son masiau pareixidas á o castellano «vista», «avistar», «avistable», y ye más facil que se substituyan que no con «estral/astral» vs. «hacha» (siempre se gosa castellanizar antes as parolas que se pareixen más). Pero o caso ye que a familia d'«envistar» tampoco son parolas guaire freqüents como ta que podamos estar-ne seguros. --Lascorz (Quiers cosa?)   00:52 5 oct 2010 (UTC)

Estandarización de formasEditar

Dimpués, tamién i hai un altro tema secundario que pareix que ha relucido un poquet: a estandarización cara ta una sola forma ta cada parola en Biquipedia u en cheneral en l'aragonés. Me faría goi expresar-tos a mía opinión d'«antemano»: Me gustaría que no se seguise ixe camino, sino que mirásenos ta ofreixer una visión más completa d'os fenomens de diatopismo y dica d'archifonemas que son caracteristica de l'aragonés, y construir un estándar en o que, p. ex. i haiga cabida formas chirmanas como «misache» y «mesache» (formas plenament vivas, patrimonials y NATURALS d'alcuerdo con a evolución fonetica de l'idioma), sin que se'n tríe una y l'altra pase á ser rebusada, que ye el que ha gosau pasar con a estandarización en altros idiomas. Pienso que cara á o sieglo XXI o proceso de construcción d'un estándar ta un idioma habría de ser ansinas, más completo, y basar-se en una información completa ta os aprendents, que á demés d'aprender l'idioma aprendan a comprender-lo. Isto ye una cosa que no s'ha feito con a construcción d'altros estándars construidos en altras epocas, como lo castellano u lo catalán, y á la fin s'han tornau estándars glotofachicos que causan «aberracions» como que un parlant promeyo de castellano piense que «croqueta» ye correcto y «cocreta» ye d'ignorants (perque no sabe qué ye una metatesi, ni que ixa diverchencia de formas metateticas ye un fenomén natural en as luengas, con arias cheograficas en as que historicament i ha habido más predisposición á que i ocurra) u como lo parlant promeyo de catalán que diz «paella de mànec» perque no tiene ni idea que fa tiempos gosó existir a parola «padena» (nombre propio que designa precisament ixe "tipo" de paella) pero que l'estándar catalán la deixó fuera. Tot ixo condenando irremisiblement ixas parolas á desaparición per desprestichio, u bien, (e isto ye peor) á que bells exaltaus que en a suya parla materna las emplegan, en no sentindo-se representaus en a parla estándar, pasen á la ofensiva seccesionista d'afirmar que ellos parlan una luenga diferent (casos que conoixemos; mursiano, estrimeñu...) en basando-se en ixes quatre rasgos no comuns con l'estándar. A mía opinión ye que, en un idioma como l'aragonés, cal fer un paso necesario de deseparar as parolas patrimonials d'as vulgarizacions (pienso que chent como os de l'Academia tamién van en ista dirección): «municipio» y no «monecipio»; cal aprofundir en o lexico y os verdaders significaus en a parla viva de parolas que pueden haber-se emplegau malament en a parla urbana (o «neoaragonés»); «comarca» y no «redolada», «parlar» y «fablar» y no ta tot «charrar», etc. Istas dos directrices ya las vamos cumplindo bien, pero existen altras que aá yo me gustaría que nos planteyasenos millor: Una que ye un poquet de caire «seccecionista»; en cheneral mos amoldamos á o lexico más diferent d'o castellano un poquet con a falsa idea que ye más aragonés, y isto á sobén puede ser una falacia (yo mismo l'he feito en o pasau, y cada vegada miro d'aprofundir más ta correchir-lo). P. ex. L'altro dia tos viyé que febetz l'articlo nyudo y no sé si conscientment u perque ye ansinas como se troba en bells diccionarios, i metietz as formas «nyudo» y «nugo», y a forma intermeya «nudo», que ye foneticament esperable, probablement patrimonial y á demés menos local, pues se va quedar fuera, probablement en estando homologa con a castellana perque no gusta u pareix menos aragonesa y alavetz os autors d'os diccionarios pintorescos (pienso en o Mtnez Ruiz, p. ex. y un poquet menos en l'Andolz) deliberadament las deixan fuera. Caldría que nos planteyásenos quál ye o verdader lexico aragonés, y miremos d'estar más representativos con él, no deixando formas que tamién son propias innecesariament fuera. --Lascorz (Quiers cosa?)   00:52 5 oct 2010 (UTC)
Sí, soi d'alcuerdo en muitas d'as cosas que dices Juanra, pero ye dificil o tema,... quiero decir... d'una man me pienso que si se fa un estándar s'han de mirar istas cosas, por eixemplo d'a vacilación de vocals, ta creyar una grafía soporte, ye decir una grafía ta una parola que encara que s'escriba por eixemplo "ermita" se pueda pronunciar /ar.'mi.ta/ u /er.'mi.ta/ ... pero en d'atra man o problema ye lo que dices, que probablement a primera forma quedará olvidada, porque a mayoría d'a chent que parle aragonés tamién son parlants de castellán y probablement siempre van a pronunciar igual que lo leyerían en castellán... alavez puet estar un problema tot isto,... que puede se bueno si ye ta evitar vulgarismos, pero que puet ser malo en atros casos... ye lo mesmo que ya discutiemos fa tiempo con os nombres "Inacio", "Vitoria" y "Ma(da)lena" por eixemplo... que si los escribimos "Ignacio", "Victoria" y "Magdalena" por muit etimolochica que sía la grafía se van a perder os verdaders nombre en aragonés... no sé si en bells casos isto puet estar contraproducent... por ixo a ideya ye dica que l'Academia se pronuncie sobre iste tema (d'as vocals) deixar as dos formas, porque son igualment validas, pero estandarizando en categorías y títols d'articlos... Dimpués, respective a o tema d'os "nyudos" XD... sí, en o Martínez me pareix que amaneixeban "nugo" y "nyudo" (no me'n remero, pero puet estar que tamién "nudo" eh)... yo en realidat no facié l'articlo mirando o diccionario, lo facié porque heba sentiu asinas a parola en "aragonés magdaleniense" XD... y mas que mas por curiosidat ortografica (d'una parola prencipiando por "ny")... sí, ye verdat isto de que muitas vegadas se gosan emplegar parolas raras y que no son guaire estándars (nyudo, biera, gara) que s'esferencian prou d'o castellán.... pero que en muitos casos son parolas que s'han cheneralizau en o "dialecto magdaleniense"... y aquí nos trobamos os problemas de siempre (u "de perén" en magdaleniense XDDD), si se puet considerar que son parolas que ya pueden fer parti d'a luenga porque se fan servir mas encara que as orichinals? ... no cal xublidar que o "magdaleniense" (que a la fin caldrá fer articlo y tot d'iste "dialecto" XD) ye hue un d'os dialectos mas vivos y con mas parlants (y puet sonar a broma, pero ye verdat :-D) ... no sé meter eixemplos concretos, pero de seguras que en catalán tamién pasó isto quan s'estandarizó, muitas d'as parolas que agora son normals de seguras que en a edat meya tamién yeran minoritarias, pero s'han preso ta o estándar por estar diferents con o castellán...En qualsiquier caso y en resumen sí que ye verdat que no cal escribir un aragonés "rarizo", con parolas raras (pero tampoco no con parolas castellanas :-D), sino que habría de mirar de cudiar as esprisions y formas propias y chenuinas de l'aragonés y que son diferents de tot en castellán ("haber de", pronomino-adverbials, conchugación verbal correcta en cherundios y pasaus mas que mas, perifrasis con "fer", indefinius, negacions, etc, etc, etc),... en ixe punto ye a on que mas s'esferencia d'o castellán pero ye o punto a on que por estar castellanoparlants mas fallamos por un regular totz y lo femos "a la castellana"... en qualsiquier caso he de decir que cada vegada mas o modelo de luenga que emplegamos totz aquí en Biquipedia se va homocheneizando mas y se va fendo mas correcto, totz hemos millorau muito... asinas que vamos, creigo, por o buen camín :-P --Willtron (?)   08:12 5 oct 2010 (UTC)

(saco sangría; conflicto d'edición con Will) Lascorz, o problema d'a no homocheneización en a Biquipedia ya a dificultat que comporta ta enamplar articlos. Cal parar cuenta que ixo no ye una enciclopedia de papel a on o que s'escribe ya queda ta cutío inmutable, so una enciclopedia en contina creixencia y actualización escrita de conchunto por totz, con hipervinclos dende unos articlos enta atros. O emplego de formas diferents y diverchents dificulta u mesmo fa imposible enamplar os articlos: si antis d'enamplar-los cal mirar si s'emplegan os articlos o/a/os/as u s'emplega lo/la/los/las, si s'emplegan partecipios en -au u en -ato, si s'emplega a variant "armita" u "ermita", etc, u si ye escrito en bella variant dialectal, y tot ixo nomás que t'adibir un parrafo... alavez o millor ye adedicar-se a una atra cosa, y encara mas si se tracta d'articlos una mica amplos. Digo ixo porque yo ya lo soi fendo de fa tiempos, que en plegar a bells articlos con greus defectos de formato u/y d'escritura pero escritos con grafías y palabras rarizas u con formas dialectals, paso y m'en voi a fer un atro articlo en o qualo o mío treballo esté mas facil y mas profeitoso, con o resultato que ixos articlos quedan asinas ta cutío porque no bi ha dengún atro que enample articlos de forma sistematica como soi fendo yo, que antiparte ya soi prou canso de broncas en cambear bells articlos ta treballar-ie. Tamién cal parar cuenta qualos estioron os problemas que trobei en prencipiar astí, y uno estió precisament ixe: yo emplegaba palabras que trobaba en a propia Biquipedia y se me correchiban, pero quan yo correchiba os puestos a on las heba trobato, se me tornaba a correchir ta dixar-las como yeran en decir-me que en ixe contexto sí que yeran correctas, en un proceso que estió a punto de rematar con o mío albandono. Ye un punto ta reflexionar-ie, que tenemos (y tendremos más en o futuro) usuarios aprendendo aragonés en a Biquipedia. --Manuel Trujillo Berges 08:14 5 oct 2010 (UTC)

Sí Manuel, ye verdat tot lo que dices, pero isto ye un problema que no se troba nomás en Biquipedia ye cheneralizau de tot (muit cheneralizau) en l'aragonés...y mesmo yo quasi diría que en Biquipedia o problema ye chicot en relación a atros puestos, chustament porque dende fa un tiempo somos fendo totz un poder por homocheneizar y trobar un modelo una mica común... Si preguntas a quatre fablants d'aragonés trigaus a l'azar una cosa probablement apareixerán siempre a o menos 2 solucions diferents entre os quatre (quan no apareixen 3 u 4 solucions...) y lo digo por experiencia (por eixemplo mesmo en Nogará un profesor te puet decir que isto ye asinas, atro que asinas y tu siempre lo hebas dito d'una tercera forma)...y lo mesmo pasa con a literatura, igual tu como lo tiens mas dificil astí ta trobar literatura en aragonés no lo notas tanto, pero yo que goso mercar a sobén libros en aragonés te digo que quasi con cada libro te trobas un modelo diferent de tot d'aragonés :-S ... quasi puedes decir que iste libro ye d'un escritor y iste d'atro nomas con leyer una miqueta... Pero he de decir que en zaguerías sí que he visto que amaneixen bells libros que fan servir ya un aragonés con muita mas calidat y se nota porque son escritors que han estudeyau mas a luenga y que quasi diría s'amanan mas entre totz (por eixemplo os zaguers premios Arnal Cavero me parixe que son escritos en un aragonés muit cuidau y a on que no te trobas cosas raras, Rubén Ramos, Santi Paricio u Ucronía de Dabí Lahiguera... ye verdat tamién que totz istos son de Nogará, tamién me cuacó o zaguero de Elena Chazal u l'aragonés, encara que no entiendo cosa XD, que fa servir Quino Villa), tienen un aragonés "mas estándar" (incluso escritors dialectals como Chazal y Villa!) ... cosa a veyer con os libros de traduccions que quitó me pareixe Gara d'Edizions (isto ya lo hemos charrau quantas vegadas con Juanra,... O Prenzipet, Camín de Sirga,... son traduccions en magdaleniense), d'atra man una editorial que me pareixe que treballa prou bien ye Xordica u blogs como "Chemecos" u "Felqueral"... Y estoi que cada vegada nusatros tamién nos amanamos más a ixe aragonés (por ixo tamién ye important no nomas escribir sino leyer muitismo: libros, blogs, revistas, diccionarios... lo que podamos, pero mas que mas parar cuenta en qué cosas son bien feitas ta pillar-las y que cosas son mal)... y ye lo que cal fer, ye un aragonés cudiau, pero no por ixo deixando d'estar aragonés ... dende fa bells anyos dica hue isto ha amillorau muitismo eh, en Biquipedia en particular y en l'aragonés en cheneral... pero contina estando dificil, l'aragonés no ye o castellán ni o catalán, piensa que somos encara como istas luengas yeran en o sieglo XVIII u antis ... --Willtron (?)   09:28 5 oct 2010 (UTC)
A cosa ye dificil, sí, y no tos el decibe ta que cambeemos cosa d'inmediato perque no el podemos fer. Un problema d'el que dices, Will, ye que a prenunciación de l'idioma no puede veyer-se afectada per o cambeo de grafía. Como tú dices, a tendencia natural ta qualsiquier castellanoparlant ye prenunciar as parolas tan qual se leyen, pero ixo no ye adaptar-se á lidioma que ye aprendendo, y yo estoi que s'habría de luitar contra ixa tendencia, d'a mesma maniera que no trobarinos normal que ixe mesmo castellanoparlant quan aprende anglés prenunciase «jóuse» u «clijnacoúr» quan aprende francés (u viceversa, tamién, no quiero que pareixca que m'oblido que totz os parlants de qualsiquier idioma tienen ixa tendencia). S'habría de prenunciar «acceptar» exactament igual como quan escribibenos «azeptar» (acedtar, ace' tar) y no pas prencipar agora á prenunciar-la «akceptar» simplament perque s'escriba ansinas, perque a prenunciación (conseqüencia d'as particularidatz foneticas) tamién fa parte de l'idioma y ye una aptitut defendible en totz os idiomas quan s'aprenden. O tema de «nyudo/nugo/nudo» no el mencioné si que como exemplo, no per garra manía particular con ixe articlo XD, pero sí que ye una cosa que pasa muit á sobén (como deciba Will, en muitismos trextos en aragonés), que debant de dos posibles parolas siempre se'n tría casualment a más diferent d'o castellano -ojo, que isto ye una opción castellanocentrica- anque en a realidat (parla viva, no neoaragonés) ixa parola no la diga si que una casa de Siresa per exemplo, que á demés ves-te-be á saber si no se la inventón en su día u la i dicen con un caire apreciativo que o recopilador no ha puesto recullir, y como conseqüencia pasa ta o neoaragonés con un matiz u encara un sentido diferent.. buff. Ye un tema muit delicau, y no el podemos solventar nusaltros ni se puede fer en poco tiempo nian en pocos anyos... pero cal tener-lo en mente y no perder l'esprito critico quan manullamos as fuents de lexico que emplegamos: diccionarios, glosarios y lexicos masiau á sobén se piensan ta un publico concreto, y se fan con un estilo «pintoresco», en el que se i representan as cosas más «diferents» exprofés, pero ixa no ye necesariament a realidat de l'aragonés, perque con tot isto ye como paset á paset vamos fendo l'estándar. Bueno, ista yera una reflexión que no va dirichida contra denguno, pero me gustaba fer-la perque pienso que ye bueno que el tiengamos en mente. --Lascorz (Quiers cosa?)   10:15 5 oct 2010 (UTC)
(conflicto d'edición con Lascorz, dos conflictos en un día, que mai no bi han conflictos d'edición astí, amostrando l'intrés d'o tema...XD...) Prou que en soi conscient, de tot ixo. Por ixo creigo que ya tan important o papel de l'Academia con un standard lingüistico de calidat (u millor qualidat, que ye mas amanato a la forma orichinal?), pero tamién ye important a vetrina que suposa l'aragonés d'a Biquipedia, d'astí a necesidat de marcar una forma estandarizata (remeratz que sin a supervivencia d'un standard no bi ha supervivencia d'as variants diaectals u locals, que nomás tendrán garantizata a suya supervivencia con un standard común fuerte). Pero bai, veigo que mos vamos d'o tema prencipal, encara que istas reflexions son prou intresants. P.S.: soi canso d'as nuevas caracteristicas wiki, que fan que quantas vegatas a signatura amanixca en puestos inesperatos... --Manuel Trujillo Berges 10:23 5 oct 2010 (UTC)
Sí (espero no dar-le conflicto d'edición á denguno... Will?), hemos brincau d'o tema. Si queretz continar iste tema tos proposo que treslademos dende o tercer parrafo d'a mías intervencion gorda ta la Tabierna, perque s'ha tornau una miqueta off-topic, pero bien interesant como ta seguir-lo. --Lascorz (Quiers cosa?)   10:36 5 oct 2010 (UTC)
Por o que leigo, creigo que totz somos en una linia semellant de pensamiento, encara que lo expresemos de traza diferent.
Ta yo, ye esclatero que cal homocheneizar tot o que sigan neolochismos, y tot o que afecte a títols d'articlos y categoría, que ye o prencipal problema que podemos tener. O que yo quereba decir, que en os casos de "parolas patrimonials" (nomás ixas), no pasa cosa porque convivan variants foneticas (de tipo mesache - misache u caixico - caixigo) u trigas lexicas (mirallo-espiello, clamar-decir, a ormino - a sobén). Ixo sí, siempre que 1) sían patrimonials, no pas os neolochismos, que en ixos cal tener una forma unica, 2) sían documentadas, en aragonés dialectal u meyeval, y no sían castellanismos (l'aragonés literario d'istos zaguers anyos no valdría como fuent en iste caso) 3) que sigan extendius os dos, porque entre una variant mayoritaria (que no sía fruito d'a castellanización) y un localismo, hemos de trigar siempre a mayoritaria (fueras d'un articlo con marca dialectal d'ixe dialecto). Os emplegos incorrectos, concieteros y ultralocalismos prou que cal fer-los fuera d'a biqui a man u con o bot, pero en os casos que se cumplan os tres criterios anteriors, y dica que no tiengamos una luenga estándar más acceptada no veigo mal de tot que se veigan parolas en o cuerpo d'os articlos con dos variants correctas y muit emplegadas, encara que pueda tener bell problema, como diz Manuel. Ta belún que aprende aragonés, tamién ye bueno de trobar-se con istas variants, porque a luenga ye asinas (mesmo en bells casos se documenta que un mesmo charrador emplega todas dos variants en a mesma charrada). Asinas se leye un aragonés más ubierto y completo (y más amanau a la suya realidat), encara que pueda fer-se difícil ta os que prencipean. Dito ixo, que quede claro que soi d'acuerdo con estandarizar tot o que se pueda a luenga d'a biqui, pero ye millor de prencipiar con os casos claros de neolochismos, variant mayoritaria vs localismo, variant historica vs castellanizada, y sobre tot, como diz Will, a sintaxi, cal homocheneizar a sintaxi y emplegar siempre as construccions sintacticas de l'aragonés eliminando totz os castellanismos sintacticos.--Juan Pablo 10:41 5 oct 2010 (UTC)
(tercer conflicto d'edición...XD...) Y me cuacan muito istos comentarios de Lascorz, que van en o mesmo sentito de reflexions que se facioron fa un sieglo quan se feba o standard d'o catalán. Encara se puet veyer en o rete reflexions d'ixas envueltas sobre si l'emplego d'a palabra "barco" en catalán yera u no correcta, por creyer-se que yera amanata d'o castellán. Quan se fa un standard bi ha dos qüestions a on cal parar cuenta: a necesidat d'una standarización y a necesidat de mantener unas variants locals, que en dentrar a formar parte d'o standard pueden esdevenir chenerals, anque en os suyos alazetz no en yeran. Un exemplo concreto: si se fa un articlo largo cal, por necesidatz literarias, emplegar sinonimos ta describir a mesma realidat (exemplo, emplego simultaniament de "anque" y "encara que", ta no repetir mil vegatas a mesma palabra en un texto largo, cosa que se fa en iste comentario como exemplo), encara que provengan de solucions dialectals aragonesas diferents, integrando-las en un mesmo estandard. Ye un empobrimento lingüistico decantar-se por una u atra d'as variants en forma exclusiva, dixando a banda l'atra variant (y mas encara quan se fa decindo que "anque" parixe a o castellán "aunque", seguindo os razonamientos de Lascorz), en ixo soi d'alcuerdo de raso (reservando a decisión definitiva de l'Academia en o caso que considerase scientificament que ye una variant purament dialectal y que por ixo no fa parte de l'aragonés standard). Pero ixo ye diferent quan parlamos de solucions graficas, a on estoi que cal optar por una u otra variant, encara anque no somos nosotros qui hemos de decidir-ne a solución, sino una vegata mas l'Academia, tamién en ixo bi ha coincidencia de raso con Lascorz. Sindembargo, un matiz: sí ye important privilechiar as formas mas esferenciatas d'o castellán, chustament en estar l'aragonés una luenga muit castellanizata; pero ixo no quiere decir albandonar y no fer-ne emplego d'as palabras que tengan una relación etimolochica proxima a lo castellán (exemplo, yo emplego asobén "fer emplego" u "emplegar" en cuentas de "usar", encara que estoi que ambas son correctas, pero en un texto largo usaría "usar" ta alternar-ne l'uso...). --Manuel Trujillo Berges 10:45 5 oct 2010 (UTC)
Y encara millor que "emplegar" y "usar" y continando con o tema sintactico "fer servir" que ye purament aragonesa... D'atra man... ixo de mezclar solucions dialectals diferents en un mesmo articlo no sé si ye guaire encertau... quiero decir que ixo si que puet sonar raro ya que por un regular gosan estar cosas que cada parlant triga una y fa servir ixa pero no pas l'atra (bueno, en Bielsa dicen que sí XD)... por eixemplo yo no metería en un mesmo articlo "alavez" (oriental) y "allora" (occidental), "bi ha" (occidental) y "i hai", "a on" (oriental) y "do" (occidental), "a sobén - "a ormino" ... con "encara que" (oriental) y "anque" (occidental), ye pareixiu... Yo no mezclaria cosas d'o dialecto oriental y de l'occidental en un solo articlo, pero se pueden buscar atras alternativas que bi'n ha milenta y no gosamos emplegar, quiero decir que l'alternativa a una parola oriental no ye a occidental, bi habrá mas parolas orientals ta decir ixo... por eixemplo ye platero que un chistabín u un ribagorzano no dirá/escribirá siempre siempre "alavez", pero de seguras que a suya parola alternativa no será "allora"... En zaguerías, no sé si ye que me pareixe a yo u no, ye mas "de moda" o estilo oriental, talment por contraposición a o modelo "nagoriano" que daba mas preferencia a l'occidental-central y a mas porque fueras d'o cheso son as parlas orientals as mas vivas... yo personalment tamién he feito ixe chiro enta orient (encara que me resisto a fer servir 'i hai' y emplego 'bi ha', por costumbre mas que mas :-P) --Willtron (?)   14:24 5 oct 2010 (UTC)
Mmmmmm, no sé si ye de verdat un chiro enta orient u ye una forma de recuperar formas mas estendillatas d'ixo que se diz (u millor, que se conoix). "Encara que" l'hei sentiu decir a os míos güelos de Cinco Villas (mas que mas a la mía güela de Luesia), y estoi que no yera influyencia d'o catalán, que ells plegoron muit grans a Catalunya y bi estioron pocas anyadas antis de morir-ie. Si l'emplegaba una presona naixita en Luesia dimpués de 1900, no puet estar una forma oriental, sino una forma estendillata que no han recullito (facil que en no trobar-la mientres os suyos viaches ta recullir-ie datos) os investigadors y que hue ye fácil que perdita, d'un dialecto occidental. --Manuel Trujillo Berges 14:45 5 oct 2010 (UTC)
Sí, ixo tamién ye verdat... que a vegadas puet estar que una forma que se creye que ye oriental s'ha puesto decumentar en l'atro cabo d'o Perineu y d'o revés, pero que hue ya no s'emplega... en realidat yo lo digo tot isto mas que mas porque conoixendo a parlants patrimonials y a neofablants d'aragonés (me refiero a "neomagdalenienses" no a chent que ya sabe una mica mas) podemos encontrarnos o perfil d'ixas dos personas que entran en a biquipedia... Si metemos tot chunto (formas orientals y occidentals) un patrimonial de seguras que malas que lo leiga dirá "qué ye ista mierda?" XDD... asinas ye, y ixo se cumplirá a o 100% y lo he visto muitas vegadas, porque totz trobarán formas que conoixen mezcladas con atras formas que probablement tamién conoixcan (u no) pero que saben que "asinas no se dice en o mio lugar" y d'astí viene l'actitut de "istos no saben escribir, inventan y se creyen que blablabla..." D'atra man o neofablant magdaleniense probablement conoixca nomas una d'as formas y l'atra no, asinas que creyerá que l'atro ye atra parola y probablement s'envolicará u bella cosa asinas... Y si escribimos sin meclar dialectos bi ha tamién dos opcions, o patrimonial, que ya veyerá que tot s'escribe de forma homochenia, y encara que no sía igual que se diz en o suyo lugar probablent lo entenderá tot sin garra problema u o patrimonila que veye que s'escribe como en o suyo lugar... y d'atra man os neofablants que en iste caso entenderán u no a parola, pero será ixa unica parola... bueno, no sé... o mayor problema lo veigo en realidat ta os patrimonials, que les puede sonar raro que se mezclen ixe tipo de parolas en un mismo articlo... pero bueno ye mas que mas una custión de mantener a coderencia paradigmatica mas que atra cosa --Willtron (?)   15:00 5 oct 2010 (UTC)

EsferraEditar

Fa unas anyadas que me surchió a duda de qué significato exacto tien "esferra", y lo manifesté en a discusión de l'articlo desastre natural. Yo he visto escrito esferra a vegatas en biquipedia u en cartels magdalenienses pero no se guaire bien qué parola traduce dende o castellán porque no la he puesto sentir a aragonesoparlants nativos. Esta parola la veigo en o diccionario de semontanés de Mostolay, pero li he perdito fe dende que se que ye qui escribiba o Dongols y que encara escribe descontextualizaus muitos verbos fácils como embolicar, pa que dimpués se creiga que ye un parlant patrimonial. Estos días soi escribindo articlos de meyo ambient y he escrito "riesgo", creigo que n'este articlo beluna d'as parolas que he escrito como "danyo" u "catastrofe" igual si que significa "esferra" pero no lo se. En os libros de texto y manuals son sistematicos con una terminolochía que en a vida cotidiana se tiende a solapar. Con "desastre" suposo que no iría guaire como sinonimo total porque ye un occitanismo muito estendillato por tota Europa Occidental.--EBRO 14:24 25 set 2011 (UTC)

Continación de [22] Enlaz vinclo ligarza vincloEditar

A discusión en [23] quedó tallada sin garra solución, y s'ha seguiu emplegando "vinclo" ta os "hiperlinks", sobre tot en os titlos de sección "vinclos externos". A yo no me feba goyo, y de feito en os pocos articlos que he puesto fer, ixa sección la nombre como "vinclos externos".

A resultas de bell par de conversas con chent externa a la biquipedia, (d'a SLA y de l'Academia), tamién opinan que no s'ha de fer servir "vinclos", ya que se refiere a "rastras de series de cosas, como allos". Dende os dos costaus se proposa emplegar a familia de "vinclo, vinclos vincular, hipervinclo" con a posibilidat tamién de fer servir "enlaz, enlaces / enlazamiento, enlazamientos , enlazar, etc." A preferencia ye por vinclo, que ye bien documentada en aragonés meyeval. Y yo me sumo a ixa preferencia. De feito, ye a que he feito servir en a traducción d'o software de mediawiki. A propuesta ye de cambiar os vinclos por vinclos. Os enlaces, los podemos deixar como son, u tamién cambiar-los si cal. --Juan Pablo 23:50 2 feb 2012 (UTC)

Si, yo o d'vinclo ya tos dicié que no lo veyeba claro. Vinclo queda como una opción comoda, documentable y que no suena rariza respecto a lo lexico d'as luengas occidentals que conoixemos y parlamos os que leyemos aragonés.--EBRO 10:01 3 feb 2012 (UTC)
Pasaré pues o bot ta apanyar-los. Enlaz u enlazamiento serían sinonimos validos, pero en o sentiu informatico preferiremos vinclos, u hipervinclos.--Juan Pablo 21:35 6 feb 2012 (UTC)