Descusión:Tartera

Hay que buscar la palabra aragonesa para desprendimiento. Me parece recordar que no es simplemente lurte, que es alud o avalancha.--EBRO 20:26 21 may 2008 (UTC)

Ta lo ke ye un "desprendimiento" yei un fimero de palabres en Patués (Ansils), esllabisada y bumarrada se diu kuan el "desprendimiento" ye pe´l efecte d´l aigua, llitarrada ye alud de neu y esbalsada normalmente kuan kau bella kosa de pedra, una casa, una tanka, una paret, etc...

Tartera vs. Glera

Yo tartera lo he oido, aplicado a eso, sólo en catalán. En el Sobrarbe por lo general se les llama gleras (igual que las de los ríos), y de hecho, así la puse en el wikcionario. Hasta ahora pensaba que tartera era una palabra propia del catalán. Existe realmente en algún léxico central/occidental? o es una de esas palabras qe aparecen en alguna recopilación de "palabras de la C.A. de Aragón" que a veces meten palabras de la franja y ni siquiera lo especifican. Cabe la posibilidad que sea de la franja o máximo de la transición franja-ribagorzano? Conste que no lo pongo en duda, pero es que me ha llamado la atención porque yo conozco eso con otro nombre y simplemente no lo he oido nunca por allá. --Lascorz (Quiers cosa?) 20:57 21 may 2008 (UTC)

La he visto aquí en wikipedia [1] (el nombre de ese ibón suena a catalán, tienes razón), pero también sale en el libro "Libranos del mal" referido a un lugar del Valle de Benasque , Tartera de Paderna. En principio creo que una glera en una ladera lejos del río tal y como me ma imagino definida en los diccionarios de aragonés sería con piedras mucho más pequeñas. Creo que un canchal tiene pedruscos angulosos y gordos--EBRO 21:06 21 may 2008 (UTC)

Puet estar "torrocata" = "desprendimiento de piedras". Respeutibe a tartera sí que aparixe en o mio dizionario, l'Antonio Martinez... diz "tartera: pedregal, cascajar / derrumbadero. --Willtron (?) 21:37 21 may 2008 (UTC)

Me interesaría saber de donde viene la palabra torrocata, porque igual significa proceso de desprendimiento, que es lo que preguntaba, y porque me recuerda a la palabra torrueco/torroco que son los terrones de tierra en el suelo. Si veis alguna parecida a Taratrato o Tarratrato, (nombre de un poblado ibérico de Alcañiz), me avisais, que estoy detrás de descifrar el topónimo (porque parece un caso de participio en -ato fosilizado en la toponimia o si no podría ser un "tartera"+"eto" = lugar con abundancia de canchales).--EBRO 21:41 21 may 2008 (UTC)

Suena a catalán porque el Perramó está en Benasque, en la zona de vatisielles en la obaga de La Ixeya (por cierto, Ebro, sospecho que vatisielles es una "fosilización" de valle-vate). En realidad yo he estado en esa zona y conocía los ibones como "el gran de Perramó" y el "chico de Perramó". Igual "la tartera de..." es un nombre alternativo de alguno de ellos. Eso de la sclasificaciones de piedras por forma/tamaño y tal es un poco ambiguo: para mí un torroco/torrueco es un "terrozo/torrozo" (que debe ser variante de la misma palabra), que también puede llamarse "zaborro", lo cual ya es más peliagudo según he visto :S. Zaborro es como "cosa molesta", una piedra o ¿terrón? -¿cómo se dice en castellano?- que estorba, algo que no debería estar ahi (también, aunque menos frecuentemente, se usa como insulto), pero en general, según interpreto, tiene una connotación despectiva. Eso también tiene que ver con la "glera", porque entonces igual es un término más general, que significa sitio con piedras inespecíficamente. Está claro que las gleras de junto al río tienen "ruellos" y las de Peña Montañesa tienen piedras angulosas y eso... pero al fin y al cabo, son piedras igual, lo cual puede desembocar en una denominación "popular" común. Asimilar entonces un concepto "geomorfológico" a una u otra palabra es complejo, porque pertenecen a un registro que la gente de a pie no suele emplear. Digamos que en esto estoy más a favor de usar "glera" para las del río, porque a favor tiene su etimología latina "glarea" que se refiere principalmente a esas gleras, pero que "tartera" me resulta raro. Lo mismo porque sólo conozco la palabra en catalán (que también podría ser) pero de momento así lo veo. Si en algún sitio aparece en un léxico de cualquier sitio que no sea franja/ribagorza, entonces adelante con el uso, pero de momento yo la cojería con pinzas. --Lascorz (Quiers cosa?) 09:50 22 may 2008 (UTC)

Si, zaborro tiene una connotación algo despectiva. Por ejemplo un profesor de química analítica en zaragoza llamado Belarra llama zaborro al agregado sólido que forman unos granos de un producto químico que lleva mucho tiempo en un frasco y que puede costar de deshacer con la cuchara, y en este sentido se acerca a lo que dices de agregado o terrón, pero vamos, que zaborro también se les dice en aragonés y en castellano de Aragón a piedras pequeñas, y es en el sentido que lo uso. Yo diría que tiene sufijo -orro, así como aumentativo o despectivo, y no se relaciona con terrozo, torrueco que tienen -rr- derivados en principio del latín TERRA. Tú que has estudiado en catalán conoces la palabra terròs o tarròs (no confundir con terrós), que significa agregado de materiales de un suelo. Respecto a lo de tartera entiendo lo que dices, (en el mismo diccionario de Tricas hay palabras de la franja). Te diré que como sabes casi todo el léxico del aragonés oriental es común con el catalán occidental y lo que cambia en el abanico de isoglosas ribagorzano es la fonética, morfología y sintaxis. Hay unas pocas palabras botánicas que siguen bastante fielmente la frontera, como la palabra para aliso, que es Vern en el Noguera Ribagorzana y creo que en el Ésera ya no. El léxico botánico es bastante estable y conservador y en castellano de Aragón es el que más se resiste a desaparecer en el medio rural. El léxico geológico es mucho más conservador y a veces se remonta al substrato prerromano (no se conoce la etimología latina de tartera y creo que salía en el articulo que leí del sustrato pirenaico). En Teruel hay muchas citas como palabra viva o como toponimo de Cantal, Cantalera, Liena/liana, Zaborro, Zinglo, Peñazo, Tormo, Mallo, etc...Si en Benás se dice tartera seguro que es algo antiguo y no importado de Cataluña. Comprendo que el habla de Benás es transicional y no es representativa de todo el léxico aragonés, ya que comparte isoglosas con el catalán que pueden ser diferentes de las del aragonés general, la cuestión se puede resolver investigando si se dice tartera en chistabín, belsetán o bergotés, que ya tienen un léxico cada vez más representativos del aragonés más puro, menos castellanizado y compartiendo con el catalán esas cosas que se ven en los textos medievales (encara, res, etc...). A ver si en el endiz o en el libro de Brian Mott del chistabín sale tartera.--EBRO 12:57 22 may 2008 (UTC)

Anque no sabría dezir si ye esautament o mesmo, yo ese dito glera, pero igual glera se refiere más á l'acumulazión de zaborros u cantals en a ribera d'un río. No sé, copio aquí lo que trobo en o "Endize":

• • tartera: como cazuela, olla, fiambrera en Plana de Uesca, Luesia, Uncastillo (zona ozidental). Como Barranco, desfiladero en Pandicosa, A Buerda, Piarruego, Rebilla. Como Cascajera, u "ladera de montaña cubierta de grandes piedras", "canchal, cantizal, terreno cubierto de grandes bloques de piedras sueltas", en Alta Ribagorza, Benás, Espés, Renanué y Bielsa.
  • torrocada (Salas Altas): extensión considerable de tormos /torrocata (Bielsa): avalancha de piedra.
  • glera: pedregal (A Fueba), pedriza, cauce pedregoso del río (Biello Sobrarbe), acumulación de piedras redondeadas en una zona de cauce del río por donde no pasa agua (A Buerda), cauce antiguo de un río (BAl de Rodellar), arcilla (Ansó), lloc que sol inundar el riu en les riuades i és ple de pedres i de sorra (Echo, Puebla d'Ixar), cauce pedregoso del río, por extensión, pedriza, montón grande de de piedras (Salas altas), pedrera, tartera, piedras sueltas, cono de deyección (Pirineo), lecho mayor de los ríos o superficie pedregosa a ambos lados (Sobrarbe), depósito de cantos rodados en las inmediaciones de un curso fluvial (Echo, Chabierregai), terreno pedregoso (Echo), alvero o lecho de un río (Alvar Kuhn, 1935). Gleriza u Glerida es un canto rodado de río. Glerada una avenida o crecida de la glera (Sobrepuerto).

Sobre desprendimientos, as palabras que se fan serbir pa desprendimientos de nieu son Lurte (ozidental) y Lit (pl. Liz) (Oriental)

• • Lurte: alud (Ansó), esllavissada (Ansó, Echo), alud (Pandicosa), tierra desprendida o muy arenisca (Barós), alud, desprendimiento de nieve (Pandicosa), sinónimo de alud y desprendimientos (Chabierregai), alud de tierra (Ansó), alud (Oto, Ansó), Alud de nieve o de tierra, desprendida en una ladera (Sobrepuerto). Como deribaus, lurtatizo en Pandicosa ye lo arrastrado por un alud, terreno desprendido, y lurtazo en Aragüés de lo Puerto ye "lurte de piedras y árboles".
  • Lit/Liz: alud, avalancha de nieve, glaciar (Chistau, Bielsa). Llit (paraje al cual descienden muchos aludes). Llitarrada: alud, lurte, masa de nieve que se desprende (Benás, Renanué).
  • Esliz: Desprendimiento, Alud (A Fueba, Biello Sobrarbe), alud, desprendimiento de tierras y piedras (Bal de Rodellar).
  • Chorripar: correr-se o terreno cuan baxa l'augua (Pandicosa). Chorripatizo: o rastro que dixa en o terreno un corrimiento de tierra, una ripa gran.

--Juan Pablo 22:46 22 may 2008 (UTC)

Eslizada!! Ora que he visto esliz, Ixa ye una parola. Have uns anyos en aviore una ena carretera de l'Aínsa ena par de Coscolluela, que mos teniore la carretera de l'Aínsa cortada buens tiempos, talment 2 u 3 anyos entiers... e hévanos de pasar per a carretereta que enfila enta Coscolluela (que ye un esbarre d'a prencipal) e luego fer tota la vuelta. Alavez en parlavan á saber-lo, e en decivan esliçada d'aquello! Pero parais cuenta que esliçada vien de esliçar u esliçar-se (patinar, resbalarse) ixo ye que esliçada tamien puet ser patinazo, resbalón. Luego, tartera: ... Como Barranco, desfiladero en Pandicosa, A Buerda, Piarruego (Puyarruego), Rebilla." 3 d'as 4 son en Sobrarbe, e la cuatrena, dica més ta l'oeste aúnas, pero ye una altra cosa pues, que con o sentito "catalán" només se siente ena Ribagorça e Bielsa (que hi havioron colonos catalans ena mineria). Qué femos? Esto requiere un analisis. --Lascorz (Quiers cosa?) 23:53 22 may 2008 (UTC)

Me vais a obligar a repasar los apuntes de 1 de carrera y mirar de nuevo la clasificación de los movimientos de ladera. :(. De todos modos recuerdo que se diferencia entre deslizamientos y desprendimientos, habiendo tipos intermedios. Enbtiendo que es posible que en aragonés coloquialmente no se diferencie entre estos movimientos de ladera. Diré la diferencia entre uno y otro para un geólogo. Un deslizamiento se produce cuando una masa empieza a moverse ladera abajo aprovechando una superficie de rotura y movimiento, y creo que eso es eslizada. Un desprendimiento se produce cuando en una pendiente bastante vertical (por ejemplo un zinglo), se produce una caida libre de materiales que no pueden permanecer en su posición y pueden ser por gelifracción pero no necesariamente. Se forman así las laderas de cantil-talud. Luego hay que distinguir entre nombre del proceso y el nombre de la forma de relieve resultante del proceso, que a veces coinciden y a veces no.--EBRO 14:51 23 may 2008 (UTC)

Creo que Eslizada corresponde más a deslizamiento por lo que decís. En un deslizamiento el material, que puede estar constituido por estratos de diferente naturaleza va bajando de una sóla pieza a favor de una superficie de rotura. En Binefar, que está en la Franja y ya no se habla lo original, pero que debió tener un catalán con aragonesismos está la palabra eslisada (1957) con el significado de desmoronamiento. En Bal de Rodellar está recogido lo de esliz: alud, desprendimiento de tierra y piedras, o sea que parece corresponder a caida de materiales heterogéneos todos juntos algo más de acuerdo con un deslizamiento que con un desprendimiento, que suele ser caida libre de un material principalmente.--EBRO 18:18 23 may 2008 (UTC)

Creo que entonces lo que no es deslizamiento y sería desprendimiento sería eslurte o algo parecido, palabra recogida en Bagüés. La palabra eslurtar es interesante. Correr en forma de alud y con estrépito la tierra de una ladera, palabra recogida en Chasa. Esto creo que corresponde a lo que llaman los anglosajones debriss flow y sería algo más fuerte que un simple desprendimiento. También habrá que fijarse en las palabras tal vez de origen catalán esbalrau (Campo), esdorrusada, (Ardanuy) esdurrusada, (Bonansa, Espés) y ribasada (Bisagorri) que comenta Andolz para desprendimiento de tierra.--EBRO 18:18 23 may 2008 (UTC)

Chorripar

Lo de chorripar me suena tanto a deslizamiento como a solifluxión. Yo ahora todo esto lo tengo muy olvidado y quizás en el terreno me costaría reconocerlo, por lo que preguntar a alguien que usa estas palabras tampoco serviría de mucho. De momento creo que lo mejor será hacer los artículos con un nombre cientifico aragonesizado, por ejemplo soliflusión y poner un apartado de denominaciones tradicionales, donde se podría disertar sobre los distintos significados y solapamientos de significados como he hecho con calso-calsina.--EBRO 18:29 23 may 2008 (UTC)

De Chorripar, Casaus & Miguel en dizen: Eslurtar-se, marchar a tierra cuan baxa l'augua (cast. producirse un corrimiento de tierra). Chorripa: Lurte de tierra que marcha montaña ta baxo por estar chupida d'augua bella napa debaio d'a tierra. --Juan Pablo 23:30 3 mar 2009 (UTC)

Tartera en o DATCh (Casaus & Miguel)

Astí i salen 5 azepzions cheolochicas: 1) (sin. achar, morrallera) Material sedimentario dixau por una cuñestra u glaziar (morrena). 2. Pedrera gran an que as piedras y cantals son eslabazadas y limpias por l'escome de l'aire y l'augua (morrena de piedras). 3. Sin. glera, callagüera, cantalera, tormaquera. Cantalera de piedras (cast. pedriza, canchal). 4. Por estendidura, cualsiquier corro de mon con cantals y piedras (cascajal). 5. (Sin. canal de glera / canal de piedras). Barranco u canal estreita, costeruda y pedregosa, plena de cantals caitos d'as parez. (barranca pedregosas)--Juan Pablo 23:29 3 mar 2009 (UTC)