Descusión plantilla:Portalada/Luengas
Último comentario: hace 13 años por Lliura en el tema Ordenación
Poner 15 lenguas incluiría el catalán, sería un detalle de buenos vecinos.
- Y poner 16 o 27 o 268 sería un detalle con todos los demás, no veo porqué darnos trabajo extraordinario (bastante tenemos los que colaboramos aquí) en ir siguiendo cuál es la lengua 15 o la 268 para darle gusto a quienes no vemos colaborar en esta biquipedia y, además, utilizan en la suya la toponimia en español en vez de la toponimia aragonesa (o la occitana, o la bretona o la gaélica, puestos a ello). --Manuel Trujillo Berges 16:56 5 chi 2009 (UTC)
En todo caso, sólo era una sugerencia. Comentar que, excepto la versión en italiano, las demás o excluyen poner las otras versiones o las dividen por número de páginas (+500.000, +100.000, etc.). Sólo era una sugerencia, que como integrante de la viquipedia se me ocurrió hacerles. En relación a la toponimia desconozco lo que comentas, lo que sí que sé es que se debe usar siempre la oficial del lugar. Según tengo entendido el aragonés no es oficial en el territorio dónde se habla (Estatuto Actual de Aragón), por tanto, no puede usarse toponimia en aragonés porque no es la oficial según lo han decidido democráticamente los aragoneses. De las lenguas que comentas, la única oficial es la occitana en la Vall d'Aran, que es el Aranés. En todo caso, si consideras que hay incorrecciones lingüísticas coméntalo en las discusiones; yo lo he hecho muchísimas veces en la edición en castellano pues ponen "Tarrasa" o "Cataluña", cuando oficialmente són "Terrassa" i "Catalunya" tanto en castellano como en catalán, pues así lo deciden democráticamente sus habitantes que son bilingües.
- Soi d'alcuerdo con o que dize Manuel. Ixo d'a ofizialidat ye un criterio como emplegar a luenga local de cada lugar u os exotoponimos istoricos son atros criterios posibles. Pero cuan o catalán no yera ofizial en Catalunya, soi seguro que no t'ese feito mica goyo de beyer "San Baudilio de Llobregat" (como ye autualment en a wiki española, por zierto). Por ixo mesmo dende a wiki catalana creigo que abríaz de tener más sensibilidat con iste tema. Pero bueno, respetibe á o catalán como 15ena luenga, creigo que sí que podemos fer o cambeo, no pas como detalle de buenos bezins (que a begadas trobamos a faltar nusotros tamién), sino por 2 razons 1) porque 15 ye un numero más redondo que 14, si no pareix que s'está escluyendo o catalán a esprés cuan no ye pas asinas, que o catalan yera a luenga 21 cuans se creyó a pachina. y 2) porque incluyir a segunda luenga propia d'Aragón. Asinas que yo creigo que sí emos de fer-lo. --Juan Pablo 13:50 11 chi 2009 (UTC)
- Bueno, de todas formas el catalán siempre estará fijo en portada junto con todas las lenguas romanicas, así que no es mayor problema, el enlace a la viquipedia catalana siempre estará independientemente de la posición que ocupe en el ranking que por otra parte creo que no lo tenemos ni actualizado, porque esa lista se metió ahí cuando hicimos la portada y ni se ha vuelto a actualizar. Respecto a la toponimia sí que es oficial en aragonés en algunos determinados municipios que tienen doble denominación oficial aragonés/castellano o catalán/castellano. En la wiki en euskera ya lo comentamos y se hicieron los cambios (bueno, algunos falta de hacerlos), por ejemplo eu:Gistain-Chisten. En la Viquipedia catalana todavía no se ha hablado el tema, pero cuando acabemos en la de euskera de poner al día todos los municipios me pasaré un día a comentarlo para trasladar aquellos que tengan nombre oficial en aragonés. Con la futura ley de lenguas (que ya debería estar aprobada) se pretende que la denominación sea monolingüe solo en la lengua vernácula del municipio, pero por ahora se puede ver que municipios tienen ya la doble denominación oficial en las leyes de creación de las comarcas (aquí por ejemplo en la de Sobrarbe se pueden ver los nombre oficiales bilingües de Aínsa-Sobrarbe/L’Aínsa-Sobrarbe, La Fueva/A Fueba, Gistaín/Chistén, Labuerda/A Buerda, El Pueyo de Araguás/O Pueyo d’Araguás y San Juan de Plan/San Chuan de Plan que son los municipios que han adoptado como oficial la doble denominación). No obstante en Aragón nunca se nos ha preguntado si queremos que nuestras lenguas minoritarias (aragonés y català) sean oficiales o no, simplemente se nos ha impuesto el castellano y punto, no ha habido ningún referendum, ni para aprobar el estatuto, ni para renovarlo, ni para aprobar la ley de lenguas, por lo tanto nosotros no hemos decidido nada democráticamente... si hubiese un referendum seguramente el aragonés sería oficial, más problema veo con el catalán, aunque lo habla mucho porcentaje de gente en la Franja. Teoricamente la mayoría de los aragoneses han votado a tres partidos políticos que están a favor de la ley de lenguas y la incluyen como "promesa" en sus programas (PSOE, CHA e IU), lo que sucede es que se han juntado con malos socios de gobierno que están en contra concretamente de la oficialidad del catalán (PAR, que ironicamente se hacen llamar Partido Aragonés), lo que ha paralizado la aprobación de la ley de lenguas que lleva varias legislaturas en el programa electoral de los otros tres partidos. En nuestra wikipedia de todas formas nos fijamos más en la temas lingüísticos que en temas políticos y así preferimos usar siempre los nombres vernáculos ya sea en Catalunya, País Basco, Bretaña, Laponia o Kirguizistán, sea o no sea oficial el idioma, ... no hacemos de menos a los idiomas no oficiales porque tal vez estemos más sensibilizados ya que el nuestro no lo es... en alguna otra lengua igual desde su posición de oficialidad han olvidado tiempos pasados... --Willtron (?)
14:12 11 chi 2009 (UTC)
- Por ora parte, algunos siempre tiran agua para su propio molino: protestan en la wikipedia en castellano porque allí se usan topónimos en castellano (quando allí el criterio no es la oficialidad sino el uso toponímico en castellano) y de paso acusan falsamente a esta Biquipedia en aragonés de utilizar topónimos en castellano para municipios en aragonés (quando aquí se tiene el criterio de utilizar siempre la lengua vernácula del lugar, sea cual sea). Sin embargo, en todos y cada uno de las más de 250 comunas occitanas que he introducido en la Biquipedia en aragonés, el interwiki en la Viquipedia en catalán es siempre un topónimo francés, jamás un topónimo occitano, igual que sucede con los topónimos aragoneses, siempre en español, jamás en aragonés. En fin, el caso es exportar a otros sus propios problemas: que resulevan los suyos y nos dejen a los demás en paz. --Manuel Trujillo Berges 19:34 11 chi 2009 (UTC)
- Manuel creo que no nos hemos entendido. Sólo dije que seria un detalle, fue sólo una sugerencia. Si la Wiki en catalan (o en chino, o en alemán... etc.) tiene criterios arbitrarios, recuerda que es libre así que quéjate, manifiestate, opina y emprende. Me parece perfecto saber tu criterio y lucha por conseguir que se cumpla, arguméntalo dónde corresponde y te puedo asegurar que tendrás mi apoyo para cambiarlo. Yo sólo dije que estaría bien poner la quinceava, que era el catalán; sólo eso. Evidentemente me di cuenta porque estaba mirando otras wikis, dando unas vueltas para ver qué se sabía de la wiki en catalán. "lo de exportar a otros sus propios problemas" es generalizarme, y yo soy sólo uno. Fue una sugerencia hecha por mi, que estoy en la wiki en catalán. No tengo ningún problema en utilizar un nombre por criterio histórico o jurídico, si bien, suelo decantarme por lo jurídico. Si bien, esta afirmacion esta hecha por mi, no por todos los catalanohablantes. Pero dejándo mi argumentación al margen, Juan Pablo lo ha argumentado mejor que yo, el número 15 es más redondo y es una lengua propia de Aragón que cohabita con el aragonés y el castellano.
- Por ora parte, algunos siempre tiran agua para su propio molino: protestan en la wikipedia en castellano porque allí se usan topónimos en castellano (quando allí el criterio no es la oficialidad sino el uso toponímico en castellano) y de paso acusan falsamente a esta Biquipedia en aragonés de utilizar topónimos en castellano para municipios en aragonés (quando aquí se tiene el criterio de utilizar siempre la lengua vernácula del lugar, sea cual sea). Sin embargo, en todos y cada uno de las más de 250 comunas occitanas que he introducido en la Biquipedia en aragonés, el interwiki en la Viquipedia en catalán es siempre un topónimo francés, jamás un topónimo occitano, igual que sucede con los topónimos aragoneses, siempre en español, jamás en aragonés. En fin, el caso es exportar a otros sus propios problemas: que resulevan los suyos y nos dejen a los demás en paz. --Manuel Trujillo Berges 19:34 11 chi 2009 (UTC)
- Bueno, de todas formas el catalán siempre estará fijo en portada junto con todas las lenguas romanicas, así que no es mayor problema, el enlace a la viquipedia catalana siempre estará independientemente de la posición que ocupe en el ranking que por otra parte creo que no lo tenemos ni actualizado, porque esa lista se metió ahí cuando hicimos la portada y ni se ha vuelto a actualizar. Respecto a la toponimia sí que es oficial en aragonés en algunos determinados municipios que tienen doble denominación oficial aragonés/castellano o catalán/castellano. En la wiki en euskera ya lo comentamos y se hicieron los cambios (bueno, algunos falta de hacerlos), por ejemplo eu:Gistain-Chisten. En la Viquipedia catalana todavía no se ha hablado el tema, pero cuando acabemos en la de euskera de poner al día todos los municipios me pasaré un día a comentarlo para trasladar aquellos que tengan nombre oficial en aragonés. Con la futura ley de lenguas (que ya debería estar aprobada) se pretende que la denominación sea monolingüe solo en la lengua vernácula del municipio, pero por ahora se puede ver que municipios tienen ya la doble denominación oficial en las leyes de creación de las comarcas (aquí por ejemplo en la de Sobrarbe se pueden ver los nombre oficiales bilingües de Aínsa-Sobrarbe/L’Aínsa-Sobrarbe, La Fueva/A Fueba, Gistaín/Chistén, Labuerda/A Buerda, El Pueyo de Araguás/O Pueyo d’Araguás y San Juan de Plan/San Chuan de Plan que son los municipios que han adoptado como oficial la doble denominación). No obstante en Aragón nunca se nos ha preguntado si queremos que nuestras lenguas minoritarias (aragonés y català) sean oficiales o no, simplemente se nos ha impuesto el castellano y punto, no ha habido ningún referendum, ni para aprobar el estatuto, ni para renovarlo, ni para aprobar la ley de lenguas, por lo tanto nosotros no hemos decidido nada democráticamente... si hubiese un referendum seguramente el aragonés sería oficial, más problema veo con el catalán, aunque lo habla mucho porcentaje de gente en la Franja. Teoricamente la mayoría de los aragoneses han votado a tres partidos políticos que están a favor de la ley de lenguas y la incluyen como "promesa" en sus programas (PSOE, CHA e IU), lo que sucede es que se han juntado con malos socios de gobierno que están en contra concretamente de la oficialidad del catalán (PAR, que ironicamente se hacen llamar Partido Aragonés), lo que ha paralizado la aprobación de la ley de lenguas que lleva varias legislaturas en el programa electoral de los otros tres partidos. En nuestra wikipedia de todas formas nos fijamos más en la temas lingüísticos que en temas políticos y así preferimos usar siempre los nombres vernáculos ya sea en Catalunya, País Basco, Bretaña, Laponia o Kirguizistán, sea o no sea oficial el idioma, ... no hacemos de menos a los idiomas no oficiales porque tal vez estemos más sensibilizados ya que el nuestro no lo es... en alguna otra lengua igual desde su posición de oficialidad han olvidado tiempos pasados... --Willtron (?)
- Sí, por aquí ya estamos acostumbrados a visitas de buena voluntad de nuestros vecinos. Siempre, claro está, como anónimos. Por eso algunos votem amb els peus i marxem de la Viquipèdia en català. Ens entenem millor ara?. --Manuel Trujillo Berges 21:04 11 chi 2009 (UTC)
- Perdona, si no puse quien soy, pero creí que no era necesario. [David] A todo esto, para seguir con mi idea, he editado las lenguas de la wiki en catalán y he incluido la aragonesa, así como otras de nuestro entorno en la pestaña de "otras lenguas"; si bien está pendiente de aprovación. Espero eso promueva la participación y visitas en vuestra wiki. Saludos.
Ordenación editar
Veo que está discusión debió tener consecuencias porque los topónimos en ca ya están en aragonés, cosa de la que me alegro un montón. He entrado aquí porqué más o menos hago el mantenimiento de la página de otras lenguas en la catalana y ayer u hoy habéis superado los 25.000 artículos, con lo que he actualizado la lista de la portada (enhorabuena por cierto). Veo que en la vuestra está un poco desactualizado el orden, entra el ucraniano y se caé el finés, así que si os resulta útil ahí va el actual (manías de maniático):
As 15 más grans: English (Anglés) · Deutsch (Alemán) · Français (Francés) · Polski (Polaco) · Italiano · 日本語 (Chaponés) · Español (Espanyol) · Русский (Ruso) · Português (Portugués) · Nederlands (Neerlandés) · Svenska (Sueco) · 中文 (Chinés) · Català (Catalán) · Norsk (Noruego) · Українська (Ucrainés) ·
Saludos --Lliura 16:29 17 mar 2011 (UTC)
- Gracias, pero en a Viquipèdia en catalán continan os nombres en castellán (ca:Jaca) y no bi ha ni mesmo rendreceras con o nombre en aragonés de Chaca. Un simple eixemplo. --Manuel Trujillo Berges 16:41 17 mar 2011 (UTC)
- La rendrecera ya está puesta, de todas maneras una cosa son las poblaciones importantes con un nombre con tradición en otra lengua, Londres vs. London y otra el común de las poblaciones. Aunque Jaca me parece un caso peculiar, la "j" castellana no existe en catalán y yo siempre lo digo a la española, o sea mal si hablo en catalán, no tiene pues mucha pinta de própio. Pero no soy continental y por tanto no tengo referentes, lo tendré que plantear. Saludos de nuevo y un placer.--Lliura 17:02 17 mar 2011 (UTC)
- Poblacions mas chicotas: Castiello de Chaca amanixe como ca:Castiello de Jaca, Chasa como ca:Jasa, Mians como ca:Mianos, Puent d'a Reina de Chaca como ca:Puente la Reina de Jaca, Salvatierra d'Esca como ca:Salvatierra de Esca, Santa Cruz d'as Serors como ca:Santa Cruz de la Serós, Val d'Echo como ca:Valle de Hecho, Villanuga como ca:Villanúa... Ye decir, totz en puro castellán de Valladolit, y sin salir-se d'a Chacetania --Manuel Trujillo Berges 17:24 17 mar 2011 (UTC)
- Hola de nuevo; te comento lo que me ha parecido comprender. Ambas wikis preferimos el nombre popular en nuestra lengua cuando tiene una tradición sólida en el idioma respectivo: ca:Tolosa de Llenguadoc, ca:Marsella, ca:Terol... o en vuestro caso Chirona, Leida, Palma de Mallorca..., esa política parece consolidada y, aunque puede generar discusiones, no parece que vaya a variar, y en eso no me meto.
- Poblacions mas chicotas: Castiello de Chaca amanixe como ca:Castiello de Jaca, Chasa como ca:Jasa, Mians como ca:Mianos, Puent d'a Reina de Chaca como ca:Puente la Reina de Jaca, Salvatierra d'Esca como ca:Salvatierra de Esca, Santa Cruz d'as Serors como ca:Santa Cruz de la Serós, Val d'Echo como ca:Valle de Hecho, Villanuga como ca:Villanúa... Ye decir, totz en puro castellán de Valladolit, y sin salir-se d'a Chacetania --Manuel Trujillo Berges 17:24 17 mar 2011 (UTC)
- La rendrecera ya está puesta, de todas maneras una cosa son las poblaciones importantes con un nombre con tradición en otra lengua, Londres vs. London y otra el común de las poblaciones. Aunque Jaca me parece un caso peculiar, la "j" castellana no existe en catalán y yo siempre lo digo a la española, o sea mal si hablo en catalán, no tiene pues mucha pinta de própio. Pero no soy continental y por tanto no tengo referentes, lo tendré que plantear. Saludos de nuevo y un placer.--Lliura 17:02 17 mar 2011 (UTC)
- Otra cosa son los topónimos como los que citas que no reúnen esa característica, ni tampoco el de ser el nombre oficial (aunque desconozco si hay cambios recientes sobre ese aspecto en Aragón). Un caso homologable es la solución dada para los topónimos occitanos, que están regularizados en su lengua, sin embargo veo que en todos ellos hay una referencia justo al lado del nombre occitano que remite a una web con la correcta denominación en ese idioma (p. ej. ca:Los Març o cualquier otro),
- Parece que el hecho de disponer de referencias documentadas ha sido el mecanismo para corregir esa anomalía sin que resulte conflictiva, así que me parece una solución bastante fácil y aceptable. Si pudieras facilitarme alguna fuente de esas características me comprometo a realizar las correcciones que correspondan. Sin embargo en el caso aragonés hay una cosa que necesita aclarar, y es el límite en donde la lengua de referencia debe ser el aragonés y en donde debe ser el castellano, supongo que sobre eso me podrás ilustrar.
- Gracias--Lliura 20:18 17 mar 2011 (UTC)
- No sé si serás en a Trobada de Perpinyán d'o sabado. Si ye asinas, ya lo charraremos dreitament, que asinas mos entenderemos millor, --Manuel Trujillo Berges 23:01 17 mar 2011 (UTC)
- Creo que no va a poder ser.--Lliura 23:45 17 mar 2011 (UTC)
Wikipedia-Entziklopedia Askea editar
Proposo cambiar lo nombre entre parentesi dau a la versión en basco de la Wikipedia en la sección de la nuestra Portalada "Atras leguas romances u relacionatas con l'aragonés". Agora i mete "Euskara (Vasco)", la mía propuesta ye cambear-lo por "Euskera (Basco)", con lo grafema (B). Ye lo grafema que s'emplega en la más gran parti de las lenguas de l'entorno nuestro. Qué en pensatz?
Muitas gracias.