Descusión:Torretón d'a Zuda
Último comentario: hace 15 años por Juanpabl en el tema Torraza, Torretón, torreta, faro
Adapto Torreón como Torraza, pero no he visto en ningún texto que digan Torraza de la Zuda, por eso no lo pongo en la desambiguación.--EBRO 13:55 11 otu 2008 (UTC)
- Torraza es aumentativo de torre, y también puede ser peyorativo por su forma. No corras tanto porque un torreón (p. ej al sur del Sobrarbe que hay muchos en ruinas) se llama torrecón, que para mí es más adecuado como traducción al castellano "torreón". Yo al de la Zuda en el artículo Alifonso I d'Aragón le puse "torrecón" precisamente por eso. Hay un matiz de diferencia entre "torraza" y "torrecón", y creo que cualquier torres es susceptible de ser llamada torraza despectivamente, o con más frecuencia por sus dimensiones, pero un torrecón encaja más con la definición de edificación defensiva de otros tiempos. --Lascorz (Quiers cosa?)
17:25 11 otu 2008 (UTC)
- Otro ejemplo es, que ahora me he acordado, la "torre de la cárcel" de Puértolas (una torre defensiva del XVI que hay junto a la iglesia), que también la he oido mencionar como "o torrecón de Puértolas". --Lascorz (Quiers cosa?) 17:28 11 otu 2008 (UTC)
- Mira tamién que torrecón en catalán tiene un matiz diminutibo: torricó: m. [LC] [DE] [AQ] [HIH] Torre petita en una fortalesa, especialment per a un guaita. torrassa: ye "torre gran" seguntes o DIEC. Igual pende en o tipo de torre que se le diga torrecón, torraza u torretón... --Juan Pablo 17:41 11 otu 2008 (UTC)
- Sí, bueno, pero si te i miras "torreón" en o DRAE en dizen "Torre grande, para defensa de una plaza o castillo". Alabez, o matiz de mida pareix que siempre i ameneixe. Gran ta os unos, chica ta os altros, pero que s'abría de beyer qué uso ye més estendito e en qué puestos. Tamién me pienso que ibi ha un lugar en A Litera que ye "El Torricó", no? posiblement per cualque edificazion defensiba que i ese d'altros tiempos. Yo el que querebe dezir ye que ta yo per eixemplo "torraza" mesmo puet estar a torre d'una ilesia u l'Empire State Building, pero que un torrecón ya me fa d'ir que ye ixo que parlamos. Torraza la beigo més cheneral. --Lascorz (Quiers cosa?) 17:56 11 otu 2008 (UTC)
- En el Somontano de Balbastro está recogido Torretón para "Torreón". Si Torraza tiene matiz despectivo es porque algunos de los sufijos aumentativos en aragonés pueden tener matices despectivos también y porque en los últimos siglos el aragonés fosiliza en términos más concretos y populares percibidos como más bastos que el castellano y los términos que describe más finos. El hecho de que alguna torre del homenaje sea conocida como "Torraza", como el caso del castillo de Javier indica que "Torraza" en su origen no era despectivo, sino puramente aumentativo. Lo mismo pasa con los ejemplos del Serrablo. En una de las páginas que consultado referida a los topónimos de Castellazuelo dicen también "Torre grande en ruinas", pero eso es porque ahora siglos después de su época de construcción casi todas están en ruinas, (creo que ocurre lo mismo con la palabra casalicio/casalucio, que designa a la vez a una casa señoral, solariega o casa-palacio, y a la vez a una casa grande en ruinas). Respecto a Torricó no he mirado nada. Lo que he visto hoy es que en el pasado hubo una terminología sobre torres y que hoy al vivir en otro tipo de sociedad no tenemos claras las diferencias, (yo por ejemplo pensaba que torre y torreón eran la mismo), y mirando las interwikis he visto que hay contradicciones entre unas y otras, e incluso en la wikipedia castellana dan por sinónimo torreón y torre del homenaje, que me parece que es un error.--EBRO 18:11 11 otu 2008 (UTC)
- Creo que Torricó' en catalán si que puede ser diminutivo, en la línea de petitó, o en aragonés chicotón.--EBRO 18:14 11 otu 2008 (UTC)
- Eso mismo, torrecón y torretón son dos formas de la misma palabra. Lo que dices de los sufijos es lo que comentábamos por messenger pero lo pongo aquí para que los demás sepan. No hay yo creo que ninguna lengua latina peninsular donde un sufijo de aumentativo no pueda tener también connotaciones peyorativas. No es dificil observar ejemplos en castellano, y los que conozcais el catalán igual. En el caso de los sufijos en aragonés valdría para un tema donde se tratasen extensivamente. Respecto a este artículo, lo mejor será trasladarlo a "torretón" o "torrecón" y mencionar ya en el texto que también se ha usado a menudo el término "torraza". --Lascorz (Quiers cosa?) 21:50 11 otu 2008 (UTC)
- Eso mismo, torrecón y torretón son dos formas de la misma palabra. Lo que dices de los sufijos es lo que comentábamos por messenger pero lo pongo aquí para que los demás sepan. No hay yo creo que ninguna lengua latina peninsular donde un sufijo de aumentativo no pueda tener también connotaciones peyorativas. No es dificil observar ejemplos en castellano, y los que conozcais el catalán igual. En el caso de los sufijos en aragonés valdría para un tema donde se tratasen extensivamente. Respecto a este artículo, lo mejor será trasladarlo a "torretón" o "torrecón" y mencionar ya en el texto que también se ha usado a menudo el término "torraza". --Lascorz (Quiers cosa?)
- Creo que Torricó' en catalán si que puede ser diminutivo, en la línea de petitó, o en aragonés chicotón.--EBRO 18:14 11 otu 2008 (UTC)
- En el Somontano de Balbastro está recogido Torretón para "Torreón". Si Torraza tiene matiz despectivo es porque algunos de los sufijos aumentativos en aragonés pueden tener matices despectivos también y porque en los últimos siglos el aragonés fosiliza en términos más concretos y populares percibidos como más bastos que el castellano y los términos que describe más finos. El hecho de que alguna torre del homenaje sea conocida como "Torraza", como el caso del castillo de Javier indica que "Torraza" en su origen no era despectivo, sino puramente aumentativo. Lo mismo pasa con los ejemplos del Serrablo. En una de las páginas que consultado referida a los topónimos de Castellazuelo dicen también "Torre grande en ruinas", pero eso es porque ahora siglos después de su época de construcción casi todas están en ruinas, (creo que ocurre lo mismo con la palabra casalicio/casalucio, que designa a la vez a una casa señoral, solariega o casa-palacio, y a la vez a una casa grande en ruinas). Respecto a Torricó no he mirado nada. Lo que he visto hoy es que en el pasado hubo una terminología sobre torres y que hoy al vivir en otro tipo de sociedad no tenemos claras las diferencias, (yo por ejemplo pensaba que torre y torreón eran la mismo), y mirando las interwikis he visto que hay contradicciones entre unas y otras, e incluso en la wikipedia castellana dan por sinónimo torreón y torre del homenaje, que me parece que es un error.--EBRO 18:11 11 otu 2008 (UTC)
- Sí, bueno, pero si te i miras "torreón" en o DRAE en dizen "Torre grande, para defensa de una plaza o castillo". Alabez, o matiz de mida pareix que siempre i ameneixe. Gran ta os unos, chica ta os altros, pero que s'abría de beyer qué uso ye més estendito e en qué puestos. Tamién me pienso que ibi ha un lugar en A Litera que ye "El Torricó", no? posiblement per cualque edificazion defensiba que i ese d'altros tiempos. Yo el que querebe dezir ye que ta yo per eixemplo "torraza" mesmo puet estar a torre d'una ilesia u l'Empire State Building, pero que un torrecón ya me fa d'ir que ye ixo que parlamos. Torraza la beigo més cheneral. --Lascorz (Quiers cosa?)
- Mira tamién que torrecón en catalán tiene un matiz diminutibo: torricó: m. [LC] [DE] [AQ] [HIH] Torre petita en una fortalesa, especialment per a un guaita. torrassa: ye "torre gran" seguntes o DIEC. Igual pende en o tipo de torre que se le diga torrecón, torraza u torretón... --Juan Pablo 17:41 11 otu 2008 (UTC)
- Otro ejemplo es, que ahora me he acordado, la "torre de la cárcel" de Puértolas (una torre defensiva del XVI que hay junto a la iglesia), que también la he oido mencionar como "o torrecón de Puértolas". --Lascorz (Quiers cosa?)
Torraza, Torretón, torreta, faro
editarSeguntes o DATCh (Casaus & Miguel): En l'azepzión de (torreón, almenara, torre albarrana) fican como sinonimos prenzipals Torraza y Torretón, Torreta y Faro con o sinnificau: Edifizio altizo y estreito, que gosa estar isolau en un puesto altero, en a cocoroza d'un mon siñaler u por denzima d'un paso; se gosaba emplegar ta esfender y cusirar o territorio y ta fer siñals a atras... Amás d'ista definizión, Torraza tien a de casa fortificada, y tamién en bels puesto s'emplega como despeutibo de torretón, como deziba Lascorz. Torretón y torreta, tienen tamién a de diminutibo de torre. Faro, s'emplega ta os faros d'a costa, ta una mena de mont machico, y tamién como torretón. Pa charrar de "torreones" en cheneral, beigo que Torretón ye a más enzertada, porque que ye más libre d'atros matizes.--Juan Pablo 00:41 10 mar 2009 (UTC)
- Podría pasar que los autores de ese diccionario se basasen en las discusiones de biquipedia para decir que Torraza es despectivo de Torretón.--EBRO 09:09 10 mar 2009 (UTC)
- Podría pasar, pero aspero que no siga asinas, primero porque no se'n fa menzión, y segundo porque as descusions de biquipedia son intresants, y pueden fer muita onra y estar inspiraderas, pero no se deben fer serbir como fuent primaria. Manimenos, recuerdo que en setiembre, cuan se presentó o Dicionario Chistabín, sentí dezir a lo editor que dizionario de terminos cheograficos yera amanau a salir. Alabez, me pienso que serían en os acotrazeos finals. Soi seguro que iste dizionario ha estau o treballo de cuantos años. Con tot y con ixo, tamién ye bien si bella descusión d'as que aquí se fan han serbiu d'inspirazión, ye atra traza d'espardir conoiximiento libre.--Juan Pablo 15:29 10 mar 2009 (UTC)