Descusión:Laco

En la lista de palabras de algunos pueblos como creo Sos del Rey Catolico dan laco como sinónimo de Lagar por lo que parece no es así en el Semontano de Balbastro, ni en la Sotonera ni en Trasobares.--EBRO 15:51 10 chi 2009 (UTC)

Laco versus lacuna

Mirando textos aragoneses medievales buscando en internet las referencias a lago en aragones medieval se reducen a lo del Libro del Trasoro que ya he comentado y a laco en el sentido que se le da en viticultura en el Libro Chantre. Las demas referencias son en aragones en los limites de propiedades hacen referencia a laguna o lacuna en San Juan de la Peña, Val de Tena, Castellot, etz.., en textos en aragones o como elementos aragoneses en textos latinos...Si en vez de mirar en internet miro en un libro que a veces he comentado de lexico romance en documentos medievales aragoneses, sale una referencia a "lacs" en un texto de 1078 en relacion a un valle llamado Spin Alba y una referencia a "laguna" en un texto de 1198. No conozco el origen del texto de 1078 y hasta asegurarnos del origen cabe la posibilidad de ser obra de un escriba occitanoparlante o catalanoparlante. El hecho de que en aragones medieval encontremos casi siempre la forma laguna o lacuna puede mostrar que la fosilizacion del termino laco y la perduracion del termino lacuna, y en otros contextos especializados estaño, balsa, ibon, salada, debe ser una caracteristica del aragones, algo propio de su evolucion o historia linguistica.--EBRO 19:18 9 mar 2009 (UTC)

Creo que aquí puede haber un problema, que es la inexistencia en Aragón (o sus cercanías) de grandes lagos, lo que en ausencia de tradición literaria moderna puede hacer desaparacer la propia palabra lago del léxico patrimonial. En realidad, en Aragón sólo hay lo que en castellano se llaman lagunas, lo que complica las cosas. No sé hasta qué punto hace daño a la vista ver un artículo titulado Grans lacunas d'America d'o Norte, por ejemplo, cuando instintivamente uno asimilaría ese título a unas extensiones de agua más pequeñas que un lago pequeño. Instintivamente, yo tendería a llamar ibón a un tipo específico de lagos de alta montaña del Pirineo, lacuna a un lago muy pequeño, salata a un tipo específico de lacuna endorreica con aguas salobres, balsa a una superficie de agua de tamaño y existencia variable, según lluvias o aportes artificiales de agua ocasionales, y laco a un lago. Respecto de estaño, parece corresponder a dos conceptos diferentes: por un lado parece referirse a una charca o humedal pequeño pero de tipo natural (mientras que la balsa parece tener una idea de artificialidad) y por otra a un cierto tipo de lago, tal vez de tamaño pequeño. Sin embargo, en el Vocabulario de Aagón, de Juan Moneva y Puyol aparece: LACO: Fosa de piedra en que se cristaliza el caparrós (Asso: Econ. Pol., p.255); Lagar para el vino (Canal de Berdún). LACUNA no aparece. IBÓN: Laguna formada principalmente por fusión de nieves. Pirineo. SALATA no aparece. BALSA: Lugar descubierto en donde queda depositada el agua procedente de lluvia y, en algunos casos, aunque pocos, la corriente artificial. Bajo Aragón; Depósito de aguas para ganados. Blesa (y yo añado que en Cinco Villas). BALSA DE OLIVAS: Circuito o redondel donde son molidas las olivas. Ribagorza, Litera. BALSA DE SANGRE: Aquella en que a fueza de mucho trabajo y coste recogen agua para los ganados y aun para las personas. Zaragoza. BALSAL: Pequeña balsa o depósito hecho de sillería y cal para recoger las aguas manantiales. Alto Aragón. --Manuel Trujillo Berges 21:29 9 mar 2009 (UTC)

Ese es el problema, la lejanía a este tipo de lagos macrogeográficos. Sólo tenemos el caso documentado en el Libro del Trasoro de Lago Tiberiades. Sin embargo un aragonesoparlante de la zona vinatera de Balbastro o exvinatera del Sobrarbe vería también muy raro Grans Lacos d'Africa o Grans Lacos de Norteamerica ya que laco está fosilizado en la acepción relacionada con la fabricación del vino y como cisterna en una fuente. En aragonés balsa no tiene idea de artificialidad, aunque tampoco es incompatible con la artificialidad. La palabra alberca, antigua en aragonés, se ajusta más a una balsa artificial y creo que con paredes hechas por el hombre. En los textos medievales se ha llegado a calificar de Balsiella a la laguna de Bezas. El término Laguna creo que se ha popularizado y extendido en España por la literatura naturalista o ecologista. Laguna en la wiki española la dan como sinónimo de Lago, y a veces se refiere a extensiones algo grandes Laguna de la Janda, Laguna de Gallocanta, etc... En francés o italiano se refiere a otras cosas diferentes de lago, son sólo lagunas costeras o albuferas. Veo que Ibón no encajaría con el Lago Superior por una cuestión de que los ibones aunque lagos glaciares, han de ser de montaña y pequeños. Creo que en Aragón lo más extenso es la Laguna de Gallocanta y que en aragonés lo que más se aproxima a un lago macrogeográfico es la palabra Lacuna/Lacuna, no se cuanto de extensa pudo ser la laguna de Billar Cremato que ahora están restaurando y que no recuerdo el nombre ahora.--EBRO 21:40 9 mar 2009 (UTC)

Bueno, ta que beigaz que atros autors tamién fan serbir o termín "laco" (que si se deziba en aragonés meyebal ta ista mena de estensions d'augua, encara que no d'Aragón, estoi que se puet recuperar ta l'aragonés autual)... ya que parlabaz d'o laco Tiberíades, en a traduzión d'os Ebanchelios de Pedro Recuenco tamién ha emplegato iste termín...por exemplo diz (Mc 6,47) "en fer-se de nueis, se trobaba la barca en meyo d'o laco y él solenco en tierra" referindo-se á lo laco de Chenesaret (u Tiberíades) u (Lc 5, 1) "Acayexió que trobando-se Chesús á o canto d'o laco de Chenesaret..."... Creigo que se puet emplegar ista denominazión ta azidents cheograficos foranos con istas condizions (ye platero que por exemplo un ibón en Oczitania contina estando ta nusatros un ibón, pero no creigo que faigamos articlos de ibons, estaños, basas u lacunas de muito más luen d'as nuestras mugas,...sí de grans "lacos" que no se pueden clasificar como degún d'os anteriors)... ya que en Aragón no bi ha lacos (bi ha que borrar a Categoría:Lacos d'Aragón)... podemos clasificar os nuestros seguntes sían lacunas, estaños, ibons..., pero ta atros grans lacos si se puet emplegar iste termín (Grans Lacos d'Africa, Nordamerica, Baikal, Titicaca, etz). Se puet fer un articlo sobre os "lacos" (laco (cheografía)) como grans estensions d'augua sin de salita á lo mar (que no esisten en Aragón) e dixar como articlo prenzipal o laco relazionato con o bín. --Willtron (?) 23:04 9 mar 2009 (UTC)

Me parecería bien. Yo hace poco estuve mirando los lochs de Escocia, pensando en el Loch Ness y algunos otros (traduje algunos para la Wikipeia en castellano) y pensaba mantener el nombre de loch, cmo hacen en otras wikis como la francsa; lo mismo para los lough irlandeses. Tal vez esa fuera otra manera de solventar el problema, al menos en estos casos. --Manuel Trujillo Berges 23:15 9 mar 2009 (UTC)

Sí, d'una man no ye claro que lago/laco siga bien emplegau asinas, pero d'atra, todas as luengas d'arredol emplegan Lago/Lac/Llac... y similars ta os lagos . Atra cosa ye d'emplegar laco u lago, que yo m'estimo más d'emplegar as formas sonorizadas fueras d'os casos en que a conserbazión d'a xorda ye bien estendida en cuantos dialeutos (caxico, charata, melico). Más t'abaixo boi a escribir tot o que trobe en o DATermCheog sobre iste campo lexico. --Juan Pablo 00:45 10 mar 2009 (UTC)

A parte d'a referenzia que trobé ayere en o Libro d'as Marabiellas d'o Mundo que creigo que s'achusta a un conzepto cheografico, (un laco en una montaña), agora leyendo l'articlo sobre a toponimia de Rodellar trobo Laco Grande, Laco a Sabina, Lacuna. Chesús Vázquez diz:--EBRO 18:03 30 otu 2009 (UTC)

laco 'agujero grande que se produce en el terreno o en una lastra donde permanece largo tiempo el agua', se usa como apelativo y tiene su origen en el lat. LACUM 'balsa', 'depósito de líquidos'

.

En a "Cronica de Morea" escriben Plano de los Lacos en a pachina 81, creigo que interpretanto librement un toponimo griego omofono, (en a tradución francesa escriben la plaine de Lacos).

Más sobre lagos, lagunas, basas, ibons en o DATermCheog

Resumo y copio nomás o más relebant

• Basa/Balsa: 1) (Cast. Balsa). Afoñadura no guare funda ta que s'amananen os ganaus a abrebar. 2) Afoñadura natural en o terreno ta replegar augua de plebia. 3) Sin. ibón, laguna. Cualsiquier masa gran d'augua contina en partis baxas d'o terreno (cast. lago). 4. (sin. basal, poza) Deposito artifizial ta replegar augua y emplegar-la ta riego, un molín....(cast. balsa). 5 (cast. charco). 7. (cast. basurero), 8. (cast. abrevadero).
• Estanca: Basa artifizial, como un entibo pero que se plena con as auguas de fuens, barranquizos u zeicas... (cast. lago).
• Estaño/Estañ: Laguna latural, por un regular no guaire gran, que s'emplena con augua de plebia u de remanaders. (cast. estanque, lago). Pozetas u badinas que se fan en o río (cast. remanso).
• Gorgo: 1) Aument. de gorga. 2) Basa d'augua d'orichen glaziar (cast. lago glaciar). 3) Badina en o canziello d'un río feito por l'augua en a tierra u a rocha. (cast. pozo). 4) (cast. remolino de agua).
• Ibón: 1) (cast. lago glaciar), 2) (güello d'augua), (cast. chortal), ... 4) Por estensión, se clama asinas a cualsiquier masa gran d'augua contina en partis baxas d'o terreno (lago, laguna).
• Laco: 1) Forato natura que se fa en una lastra u peña plana y que s'aplena d'augua de plebia, de bel manader chicorrón u d'a que escorre por bel barranco..." (cast. cisterna). 2) (Alchub), 3) Forau que se fa en os camins por l'augua d'as tronadas (bache), 4) (cast. túnel de acequia). 5) Masa gran d'augua contina en una fondonada (cast. lago), 6 (cast. lagar), 7) (cast. fango). Desenlacar: (cast. drenar).
• Lacuna/laguna/labuna/laúna: (dim. lacunazo, desp. lacuniacha). 1) Basa natural d'augua que gosa estar gran y no ye d'orichen glaziar. Puede estar gran y no ye d'orichen glaziar. 2) Basa meyo enronada que se plena d'augua de cuan en bez pero que de contino no ye que un corro umedenco (cast. lago colmatado)...
• Restaño: Basa d'augua artifizial d'un molín, que s'ubriba cuan yera plena, ta molturar u regar.

Más chicoz:

• Badina: 1. (trulla), (cast. charco). Basón d'augua que se fan en as carreras u en os camins cuan plebe. (charco). 2. (pozo de río), 3. (cast. remanso), 4. (cast. cilanco). 5 (chicota laguna d'augua, por un regular clara y limpia... (cast. charca, laguna pequeña). .....
• basa/balsa: vid. supra.
• Basón/balsón:
• baseta/balseta: 1) Dim. de basa, 2) (cast. charco), 3) (asolador, era, posador, saladar) (cast. evaporador de salina).
• poza: 1) Forau gran feito ta sacar augua ta regar. (pozo). ... 3) Deposito no guaire gran, pero fundo, feito d'obra. 4) Pozo de río.
• ibonet: Basa d'augua u ibón chicot (gosan estar d'orichen glazial). (cast. laguna estacional).
• Laguna/Lacuna: vid. supra
• Laberca, aberca, alaberca, labarco: 1) basa artifizial ta riego, 2) chicota basa, con o terreno arredol prou umedenco con muita bechetazión. 3) (cast. charco).

D'orichen glaziar:

• Basa: vid. supra
• Ibón: vid. supra
• Gorgo: vid. supra

Atros:

• Salada: Basa d'augua salada que por un regular no tiene guaires aportes d'augua y se gosa ixecar en añadas prou xutas. (Cast. Albariza).

Lástima que no digan el origen de las informaciones. Está claro que laco con sentido de Bache lo han sacado de Castelserás-Torroziella d'Alcañiz. También podría ser que el sentido de "Masa gran d'augua contina en una fondonada (cast. lago)", a falta de referencias sobre textos dialectales o diccionarios concretos, proviniera de textos en aragonés escrito del tipo de los evanchelios o la misma biquipedia. Creo que cuando leí el prólogo o la introducción decían que también habían introducido neologismos necesarios.--EBRO 09:05 10 mar 2009 (UTC)

Sí, sí, que conste que no quiero dezir que s'aiga de prener ixe dizionario como referenzia canonica ni normatiba, sino como un esfuerzo razonable de codificazión d'a terminolochía sobre istas arias lecsicas. Como no endican l'orichen d'as azepzions, no nos sirbe ta refirmar u no as nuestras ipotesis, pero sí nos sirbe como fuent zitable, y como proposa inizial de terminolochía d'ista aria lecsica. O que beigamos discutible, no cal que lo sigamos, pero puet estar un punto de partida d'a discusión. En que tienga un rato, completaré o listau anterior con as azepzions que pueda trobar en dizionarios dialeutals. --Juan Pablo 10:55 10 mar 2009 (UTC)

Añado otro, todavía vivo al menos en Malpica: RESTAÑO, que en el Vocabulario de Aragón dicen que es embalse de agua para producir salto con destino a molinos harineros. Pirineo; recoge también RESTAÑADA, como evacuación del restaño. --Manuel Trujillo Berges 12:28 10 mar 2009 (UTC)

Pues tamién i sale, se m'eba pasau. Curiosament, RESTAÑADA, sale como a cantidat d'augua que culle en o Restaño (=Entibada). M'apunto l'azepzión de "ebacuazión d'o restaño" --Juan Pablo 21:24 10 mar 2009 (UTC)