Descusión:Clasificación d'os idiomas romances
Esta clasificación le empecé a ver en las páginas de los lingüístas evangelistas tipo etnologue.com o proel.org. Al principio en esas páginas confundían cosas como el sefardita o el mozárabe. No estoy de acuerdo con utilizar esta clasificación, por moderna que sea.
En casi todos los sitios ponen otras clasificaciones, y bajo mi punto de vista de aficionado, esas clasificaciones tienen más sentido.
El aragonés lo ponen con el mozárabe, ¿ que mozárabe si hubo varios?. Sólo es demostrable esa relación estrecha con el mozárabe del Valle del Ebro. ¿ Por qué no poner al asturleonés con el mozárabe si tiene el mismo grado de afinidad que el aragonés con el mozárabe de la meseta ?.
Mas luego con esta clasificación no se muestra la afinidad en muchos caracteres con el catalán o el occitano, (el parecido por estar en torno al Pirineo).
El dálmata tiene alguna cosa en común con el rumano, pero es más parecido según otros a muchos dialectos italianos, y esto contribuyó a que muchos dálmatoparlantes se pasaran el veneciano y se identificaran con el pueblo italiano. Queda claro que el sardo y el rumano forman mundos a parte respecto de todas las demás lenguas romances, mundos a parte por el aislamiento geográfico.
Propongo que esta clasificación se cambie por otra que tenga el aval de una utilización más prolongada por parte de los romanistas y que figure en obras de rumanistas reconocidos del tipo de Heinrich Lausberg o Carlo Tagliavini. --EBRO 14:58, 15 otubre 2007 (UTC)
- El rumano, no forma un mundo aparte, es parte del balcorrománico, ¿de dónde habéis sacado lo de occitanoromance? El catalán siempre pensé que estaba entre el iberorromance y el galorromance aunque es una variante del lemosín. El mozárabe y el aragonés lo agrupan en el pirenaico-mozárabe, aunque EBRO tiene razón, el mozárabe estaría muy disgregado debido a su zona de extensión así como la influencia que tenía que soportar (árabe). Al italiano le clasifican en italiorromance aunque no sé que posible relación tendrían el dálmato y el dialecto veneciano. El italiano es la lengua formada a aprtir de dos dialectos (habla toscana en boca romana). --Chabi 19:33, 15 otubre 2007 (UTC)
- Dos cosicas: Eso de que el catalán es una variante del lemosín cuidao, porque suena un poco a manual trasnochado y concepto decimonónico. Tampoco es muy acertado decir que el toscano en boca romana da el italiano estándar (que en verdad no se ha hablado nunca en ningún sitio, al igual que el alto alemán estándar, porque arrancan de una tradición literaria). Lo que da el toscano en boca romana es la jerga romanesca actual, distinta ya al romanesco tradicional, variedad central. En cuanto a la relación entre el veneciano y el dálmata que preguntas, se entiende por la historia de la República de Venecia, en tiempos dueña y señora del Adriático. (El Greco por ejemplo, pintor que siempre pasa por español, era ni más ni menos que un veneciano de la isla de Creta, de ahí lo de "greco".) El istrioto, considerado dialecto veneciano por algunos, conectaba veneciano y dálmata precisamente. PD: Por cierto, ya te agregué. --Estrolicador 00:00, 16 otubre 2007 (UTC)
- Perdonatz-me de pas escriure en aragonés. La classificacion qu'ai prepausada dins aqueste article es globalament la classificacion del lingüista romanista Pèire Bèc dins: BÈC Pèire (1970-71) = BEC Pierre (collab. Octave NANDRIS, Žarko MULJAČIĆ), Manuel pratique de philologie romane, París: Picard, 2 vol. Lo grop aragonés-mossarabi es absent de Pèire Bèc, es una invencion d'Ethnologue... mas pensavi que certans wikipedians aragoneses desiravan de gardar aquel grop (que me sembla contestable). Suggerissi doncas de suprimir aquel grop aragonés-mossarabi e de presentar 1º L'aragonés coma varietat de l'iberoromanic amb una afinitat fòrta vèrs l'occitanoromanic, 2º Lo mossarabi coma varietat de l'iberoromanic. Ansin serem mai fidèls a Pèire Bèc.--Aubadaurada 20:52, 15 otubre 2007 (UTC)
- Homme, dius que "així serem més fidels al Pèire Bèc" aquet. No el coneix però hi ha molts més filolecs. Propogo deixar així mateix l'article i fer investigacions per mellorlar-ho. Poner una plantilla i ja está. (T'escribo en un "intent de català", és probable que el entendas millor que l'aragonés). --Chabi 21:30, 15 otubre 2007 (UTC)
- Coma voldràs. Mon aragonés es pas encara fluid ni facil, mas preferissi que m'escrigas en aragonés en tot cas. L'escrivi pas facilament, mas lo legissi facilament. Coralament.--Aubadaurada 21:52, 15 otubre 2007 (UTC)
- Homme, dius que "així serem més fidels al Pèire Bèc" aquet. No el coneix però hi ha molts més filolecs. Propogo deixar així mateix l'article i fer investigacions per mellorlar-ho. Poner una plantilla i ja está. (T'escribo en un "intent de català", és probable que el entendas millor que l'aragonés). --Chabi 21:30, 15 otubre 2007 (UTC)
Trobo que en linias generals ista clasificacion de Bec ye prou encertata (u más que a d'a mayoria, e sopre tot más que no a d'o Ethnologue), encara que bi n'ha cosas á-saber-lo discutibles tamien.
- A consideracion de l'ístrio como de transicion entre italorromance e galorromance, buf... Encara que beluns lo consideren dialecto venecian, ye más bien entre o venecian e o balcanorromance.
- No entiendo per qué se mete o napolitan e sicilian como dialectos d'o italiano e o corso aparti, quan havereva á estar o contrário: corso, toscan e umbrorromanesco per un canto e napolitan e sicilian per l'altro. De feito, o corso ye en belas cosas más pareixito á lo italian estándar que o propio toscan oral actual.
- Considerar totas as luengas d'oil como simplas variedaz francesas, mmm, dudoso, á lo menos n'o que respecta á las occidentals.
- E sopre tot, qué mania con considerar l'aragonés como iberorromance. Si l'aragonés ye iberorromance, alavez o lemosin e l'auvernés son clarament galorromances. Si se fa un estúdio á fondo, diatopico e diacronico, d'o lexico patrimonial e d'a morfologia genuina de l'aragonés, se para cuenta que as semellanças con l'occitanorromance son muito más grans, u que á lo menos se troba en metat d'es dos como un puent. Ixo sí, igual como l'aragonés puet sozclasificar-se de pirinenco, tamien se puet sozclasificar junto con o castellan e o gascon como "bascorromance". En qualsiquier caso, trobo que ficar l'aragonés en un bando u l'altro ha de fer-se con muito más tiento. --Estrolicador 23:42, 15 otubre 2007 (UTC)
Una responsa rapida:
- L'istrian es de classificacion dificila e controversiada, es vertat, soi d'acòrdi. A d'afinitats amb lo nòrd-italian (venecian) e tanben amb lo dalmata.
- Dins lo diasistèma italian, lo còrs coneis una elaboracion independenta de l'italian e es percebut per la societat còrsa coma una lenga distinta: es doncas una lenga per elaboracion o Ausbausprache amb consentiment social. Es pas lo cas del napolitan ni del sicilian. Pèire Bèc es "prudent" e classa lo còrs dins l'italian, mas un grand nombre de lingüistas admeton uèi que lo còrs es una lenga per elaboracion o Ausbausprache.
- Las "lengas d'oïl" (al plural) independentas del francés: aquò es una ipotèsi minoritària dins la romanistica. La romanistica majoritària considèra la "lenga d'oïl" (al singular) e lo "francés" coma de sinonims.
- Es estat dificil de far admetre que l'aragonés es distint del castelhan mas ara un grand nombre de romanistas o accèptan. Per contra l'aragonés rèsta ben dins lo grop iberoromanic, segon totes los romanistas. Aquò empacha pas de dire qu'a d'afinitats amb l'occitanoromanic (gràcias al vocabulari pirenenc comun).--Aubadaurada 21:46, 16 otubre 2007 (UTC)
- Segon totes les romanistas? Bien poco estudiata ye a filiacion de l'aragonés, no seran pas guaires ixes romanistas. As afinidaz no son només simplas coincidéncias lexicas. De totas traças, quálas son as caracteristicas que definen l'occitanorromanico per oposicion con o iberorromanico? --Estrolicador 17:30, 17 otubre 2007 (UTC)
- He beyito que no ye pas o castúo. Ta yo, creigo que no ye exautament una dialeuto de l'asturlionés, creigo que ye como un "conchunto de fablas de transizión" entre o castellán y o astulionés. ¿Án tenerba d'estar? Respecto al aragonés, creo que es iberroromance, si acaso el benasqués sería un habla de transición entre el catalán y el aragonés, pero a su vez, el catalán lo considero una "lengua de transición" entre el iberorromance y el galorromance. Yo de esto no sé mucho (más bien nada) pero lo que no me cuadra es que el catalán pase a ser de la noche a la mañana una lengua porque cuatro tíos se hayan reunido en un congreso (Primer Congrès de la Llengua Catalana, creo que en 1902). Por cierto, ¿en que se basan los lingüistas para distinguir lengua y dialecto? ¿en lo que piensen los hablantes?--Chabi 13:47, 17 otubre 2007 (UTC)
- Muitos lingüistas seriosos opinan que la definizión luenga/dialeuto rezibe una respuesta con ixos dos conzeutos: 1 diasistema (u luenga per distanzia o Abstandsprache) e 2 luenga per elaborazión o Ausbausprache. O catalán sí que ye una luenga per elaborazión en o diasistema oczitanorromanze (u oczitanocatalán), tamién ye o caso d'o corso en o diasistema italiano...--Aubadaurada 14:04, 17 otubre 2007 (UTC)
- Según ixa pachina lo balenziano no estarba luenga, tién una gramtica (Normes del Puig) pero se puet entender si charras catalán. Dos luengas como lo noruego y o sueco --Chabi 14:58, 17 otubre 2007 (UTC)
- O balenzián tién un funzionamiento sozial e normatibo prou bien coordenato con totas as atras bariedaz catalanas, ixo asolida l'unidat d'o catalán (normas mayoritarias e unitarias de l'IEC e d'a AVL; contrariament á as normas sezesionistas "del Puig" que son marchinals): doncas o balenzián no ye una luenga per elaborazión. Imbersament, o noruego e o sueco tienen funzionaments separatos e independents, doncas son luengas per elaborazión.--Aubadaurada 18:36, 17 otubre 2007 (UTC)
- Según ixa pachina lo balenziano no estarba luenga, tién una gramtica (Normes del Puig) pero se puet entender si charras catalán. Dos luengas como lo noruego y o sueco --Chabi 14:58, 17 otubre 2007 (UTC)
- Muitos lingüistas seriosos opinan que la definizión luenga/dialeuto rezibe una respuesta con ixos dos conzeutos: 1 diasistema (u luenga per distanzia o Abstandsprache) e 2 luenga per elaborazión o Ausbausprache. O catalán sí que ye una luenga per elaborazión en o diasistema oczitanorromanze (u oczitanocatalán), tamién ye o caso d'o corso en o diasistema italiano...--Aubadaurada 14:04, 17 otubre 2007 (UTC)
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