Descusión:Conchugación incoativa en latín vulgar

Aunque sepa copiar las plantillas no se hacer tablas todavía. Necesitaría que hubiera una tabla separando bien el presente de indicativo del presente de subjuntivo, (pero estando una al lado de la otra). También necesitaría una tabla igualmente en forma de dos columnas cuando pongo la lista de verbos de raíz equivalente que en castellano acaban en -cer y en catalán en -ir. Iré ampliando el artículo conforme vaya saliendo más información interesante.--EBRO 16:46 21 chi 2008 (UTC)

Adaptación como encuatibo

Ahora que lo veo escrito me he acordado que el cultismo incurrir como incurrir en una falta se escribía en aragonés medieval como encorrer, siendo totalmente igual en pronunciación a lo que se dice hoy de encorrer con significado de perseguir. Es posible que los cultismos que tomó el aragonés de palabras en inco-, incu-, los tomase como enco-. ¿ qué os parece ?. --EBRO 16:54 21 chi 2008 (UTC)

Lo he pensado hace un momento. Esque la "E" o "I" a principio de palabra es un tema que no sé si el Consello o La Academia han tocado ya, pero constituye una ambigüedad muy típica en la pronunciación aragonesa, porque está por delante de la primera consonante de la palabra y eso siempre se va a pronunciar según la vocal que termine la palabra anterior: Berboncuatibo, por tanto, creo que sería más interesante consensuarlo para escribirlo siempre igual, aunque en realidad esque no se pronuncia, de la misma manera que si lo escribieses incoatibo se iba a pronunciar igualmente -ua-, por lo que no sé cual sería más correcta, pero en cualquier caso sería sólo un convenio. Luego está el tema de la conservación etimológica de la "D". La palabra no viene de la misma raíz latina que "coda"? Se me ocurre que quizá sería más esperable algo como "incodatibo" (si estoy en lo cierto, que no lo sé). También sobre esto último querría saber qué pensais :). --Lascorz (Quiers cosa?) 17:03 21 chi 2008 (UTC)

Sí, o caso de E/I en silaba tonica gosa estar bazilant (mesache/misache, chenero/chinero, chermano/chirmano, endicar/indicar, desierto/disierto...), y caldría que l'Academia u qui estase fese una normalizazión, bien decantando-se por a E u a I en estos casos, bien pillando aquella que sía más etimolochica en cada caso (encara que a prenunzia puede estar a de cada dialeuto). Yo, entre que se normalizan istas cosas, y considerando que ye un neolochismo, lo escribiría mesmo "incoatibo" anque se prenunziase "encuatibo". Si nos metemos a ficar a prenunzia más normal, estoy que sería con en-.

Lascorz, creigo que no biene de coda. Seguntes o RAE, incoar biene d'o latín inchoāre. --Juan Pablo 00:42 22 chi 2008 (UTC)

Hoy mirando un glosario de aragonés medieval sobre términos jurídicos he visto la palabra incoativa, cultismo que significa "que comienza", con lo cual la palabra ha existido en aragonés y simplemente escribimos la palabra encuatibo como pronuncia un hablante de la lengua.--EBRO 11:05 10 chn 2008 (UTC)

Isto ya s'eba quedau fa tiempos, pero qué tal si cambiásenos o titol ta Berbo Incoatibo. Como bien dizes, ye un cultismo que ya esistiba (pronunuzie-se /incuatibo/ u /encuatibo/ igualment).--Juan Pablo 23:09 27 may 2009 (UTC)

Aunque haya verbos patrimoniales o cultos encorrer, enforcar, como incoativo forma parte del léxico especializado propio de lingüistas se puede pensar que se pronuncie como se pronuncie es mejor escribirlo como incoatibo, basándonos que esta manera de escribirlo además tiene tradición en el lenguaje escrito medieval, (salvo por la v que pronto se solucionará). Esperemos un poco a ver si publican las nuevas normas ortográficas.--EBRO 11:40 28 may 2009 (UTC)

Decumento intresant de Fernando Romanos y Fernando Blas sobre berbos encoatibos más que más en chistabín

[1]

Superinteresante y menos mal que alguien ya lo ha estudiado. Yo suponía que algo de eso podría haber por tres razones:

• El único texto en Tellano tiene formas en -ix para verbos en -ir.
• En aragonés medieval escrito tendente a la castellanizacion el verbo estatuir tenía formas verbales como estatuesce, estatuesca.
• Estrolicador ya comentó algo de que en aragonés unos pocos verbos que acaban en -ir se conjugan con -ix.
  • En definitiva muy interesante, y a ver como acoplamos este texto al artículo.--EBRO 22:53 28 abr 2008 (UTC)

Pues me ha parecido tan interesante que me lo he apuntado para el Wikcionario. Cuando tenga tiempo me gustaría crear la plantilla de conjugación para los verbos incoativos de la tercera conjugación, al estilo de las que he hecho por ahora, y será de grandísima ayuda. --Lascorz (Quiers cosa?) 09:43 29 abr 2008 (UTC)

El concepto de verbo incoativo

Según el DRAE: "El que indica el comienzo de una acción; p. ej., florecer. Bueno, es posible que yo no entienda bien la idea, pero a mi parecer, no todos los verbos en -ecer u -ocer expresan comienzo de una acción. Unos ejemplos para que vean mi duda:

• conocer. "Yo conozco a una persona". Quiere decir: "yo sé quién es". Por qué es incoativo? Expresa un hecho, un estado de conocimiento.
• agradecer. "Agradezco su colaboración". Es decir, "doy las gracias por algo". Expresa una simple acción, sin el significado de "comenzar algo". Entonces por qué será incoativo?
• Se podría decir lo mismo sobre "ofrecer, padecer, favorecer, esclarecer". No expresan ningún estado inicial, sino acciones simples o bien contínuas.

Aunque digo, puede que sea yo que no interpreto correctamente el concepto. Por favor, díganme su opinión. --Mex (plática) 10:07 1 may 2008 (UTC)

En realidad yo el termino lo he visto, sin saber a qué se referían con incoativo cuando he leido algun manual de gramatica catalana, (en la cuarta conjugación diferencian los puros de los incoativos), creo que en la gramatica aragonesa de Nagore (cuando hablan de los acabados en -exer), y en el libro de Heinrich Lausberg cuando entendí la relación entre todos esos modelos verbales que tienen una -X-. El artículo no lo quiero enfocar a explicar lo que significa incoativo, sino la conjugación de verbos incoativos o "lo que diferencia desde el punto de vista morfológico" a los verbos incoativos. Si repasas el origen de las desinencias del verbo choissir en francés verás que la conjugación en -ir en francés es de origen incoativo, creo que todos los verbos de la conjugación en -ir se pasaron al modelo incoativo. En rumano y en catalán la conjugación en -ir está dividida en dos, los puros (fugir en catalán y a fugi en rumano) y los incoativos (unir y a uni). --EBRO 10:17 1 may 2008 (UTC)

Pues de eso tengo la duda: si los verbos incoativos tienen algún rasgo morfológico que los distinga de los otros, actualmente? Pues como digo (no sé si me explico bien), las terminaciones etimológicas para mí no suponen en todos los casos que sean incoativos. O sea, aunque etimológicamente lo fueran, ya perdieron ese sentido. Por eso realmente no entiendo de qué se trata el artículo, o bien podría trasladarse a "verbos etimológicamente incoativos" o algo así. No sé si me explico bien. No es ninguna crítica por mi parte, sólo estoy argumentando. :) --Mex (plática) 11:27 1 may 2008 (UTC)

Texto tomado del siguiente enlace: http://cvc.cervantes.es/lengua/biblioteca_fraseologica/n1_cantera/gramatica.htm respecto a los verbos incoativos: considero que viene muy bien explicado el concepto, y responde con claridad y precisión a la duda expuesta en el párrafo anterior por MEX.

"A manera de introducción en este apartado, vale la pena traer a colación la historia absolutamente verídica de una abuelita que al ver por vez primera a un nieto suyo recién nacido exclamó en cierto modo desilusionada por no encontrarlo tan bonito como lo habría deseado y se lo tenía imaginado: «¡Qué feo es este niño! ¡Cómo se parece a su padre!». Cuando, apenas pasados quince días, el aspecto del niño había ido mejorando de manera bastante clara, entonces esa misma abuelita exclamó muy llena de razón: «¡Qué guapo se está poniendo este niño! ¡Cómo empieza a parecerse a mi familia!».

Desde el punto de vista gramatical la confrontación de estas exclamaciones no puede ser más elocuente y significativa: en un primer momento el niño se parece a su padre, el yerno de esa buena abuelita; en el segundo, empieza a parecerse a su propia familia, la de la abuelita, aunque no llega aún a parecerse del todo, pues todavía le falta algo más para llegar a la belleza deseada.

3.1.2. El sufijo incoativo –ecer169

El contraste entre se parece y empieza a parecerse ya lo tenía conseguido el latín clásico con los verbos parere (= parecer, parecerse) y parescere (= empezar a parecer o a parecerse).

El latín dispone, en efecto, de esa joya que representa la forma verbal en –escere para expresar el aspecto incoativo. Y así nos permite distinguir, por ejemplo, entre lucere (= lucir o brillar) y lucescere (= amanecer, salir el sol empezando ya a lucir o a brillar). Y asimismo, entre florere (= estar en flor) y florescere (= florecer) porque en efecto empieza a echar flor.

En español tenemos toda una serie de verbos en –ecer, con un claro valor incoativo. Entre otros, éste de florecer, a diferencia de «estar en flor»; envejecer, a diferencia de «ser viejo»; rejuvenecer170, a diferencia de «ser joven»; reverdecer171, a diferencia de «ser verde»; ennegrecer o ennegrecerse, a diferencia de «ser negro»; reblandecer o reblandecerse, a diferencia de «estar blando» o «ser blando»; endurecer o endurecerse, a diferencia de «estar duro» o «ser duro»; desvanecer o desvanecerse, a diferencia de «estar desvanecido». E incluso, entre estar muerto y perecer172. Y también, en cierto modo, entre estar vivo o vivir y nacer, aunque en este caso no aparezca de manera manifiesta o inequívoca en español la terminación –ecer, que sí está en el latín nascere." (169) Véase en el apartado «Marcas especiales para la formación de verbos» en el capítulo 3.11. Marcas sufijadas. (170) Con ese prefijo re– tan significativo que indica que es como si se volviera a la juventud. (171) Con ese prefijo re– que aquí está indicando que vuelve a recuperar un color verde que le era propio anteriormente. (172) Además de morir o morirse.

En Ansotano y en Belsetán

Seguntes Miguel Ánchel Barcos "El Aragonés anostano. Estudio lingüístico de Ansó y Fago", en ansotano bi ha berbos encoatibos puros como: amanixer, compadexer, conoxer, crexer, merexer, naxer, parixer, reconoxer, texer, que se conchugan en todos os tiempos y personas con -ex/ix-. Atros encoatibos "no puros", que tienen doblez y se conserban as dos conchugazions completas, una sin -ex/ix y otra con -ex/ix (aclarir/aclarexer, ablandir/ablandexer). Atro berbo d'este grupo que ofrir/ufrir/ofrexer, pero l'autor diz que fueras d'o infinibibo, sólo se conserba a conchugazión de ofrexer (con -ex/-ix). No pareixe que bi esista a conchugazión "mista" como en chistabín. En Belsetán, seguntes Chabier Lozano y Ánchel Saludas distinguen tres grupos: os encoatibos deribaus d'o latín (naixer, con.noixer, pareixer, reblandeixer, sobreixer, etc.), que se conchugan siempre con -eix. Atros que s'han de conchugar como incoatibos en o present (cheneralment en todas as personas menos a 1ª y 2ª d'o plural) (estretir, alarguir, encahpurnir, escaseir, engaldir, empetrequir, enfurnir, patir, estranguchir, embalbir, enfredir, escaldabuchir, embabuquir, amansir, endolorir, enfosquir, encallorpir, engarrolir, endurir, esparbutir-se, enchapurnir, (en)chupir, estremurdir, escantechir, escurir, enzurzir, endulzir, enchugardir, encloquir, entreclarir, desburdir-se, enflaquir, agrandir, engrandir, escurrir, en.negrir, emblanquir, espesir, esclarir...). Finalment, bi'n ha d'atros en que os presents pueden conchugarso como encoatibos u no (putrir, escupir, seguir, turir, furnir, emporquir, esturdir, rebutir, tusir, putir, etc.) --Juan Pablo 16:43 1 may 2008 (UTC)

Lo de que no se conjuguen en esos verbos en -ir esas 1º y 2º personas del plural es lo lógico porque es como ocurre en catalán, (servim, serviu), francés y rumano. Lo extraño es ver en chistabín que aparezca la -x- en la desinencia de la 1º y 2º personas. La alternacia de aclarir/aclarexer que comentas en ansotano es interesante, y se me ocurre que podría remontarse al latín vulgar, según lo que digo en el artículo sobre la coexistencia primitiva de FLORERE con FLORESCERE, y que luego en el área innovadora FLORERE pasó a Florir y desapareció el infinitivo Florescere. Como el aragonés representan la frontera entre las dos grandes áreas tiene su lógica que mantenga hasta hoy hechos vacilantes. Lo de ofrir/ofrexer lo desconocía pero sin embargo me había llamado la atención que en Obón (Alto Martín) hay unas velas que las llaman ofrideros, y que indican que por fuerza allí antes se decía ofrir, (sin embargo pensaba que podría ser un catalanismo).--EBRO 17:20 1 may 2008 (UTC)

Verbos tipo producir y conducir, que vienen del DUCERE latino

El infinitivo de producir o conducir creo que en aragonés es con -z- y no con -x-, (yo al principio los escribía mal). Estos verbos pierden la -c- en catalán por la misma razón que se pierde en raó, raïm y veí, y como se conjugan con el incremento incoativo -eix en catalán pueden dar la sensación a algunos usuarios que en aragonés tengan un infinitivo en -uxir, (como he visto ahora al corregir produxer en el artículo Trumfa).--EBRO 09:37 26 may 2009 (UTC)

Sí, sí, asinas ye. Amás, en aragonés meyebal en i ha d'atros exemplos como "circunducir" (expirar, caducar) y "conducir" en o sentiu de "conduta".--Juan Pablo 13:23 26 may 2009 (UTC)