Diferencia entre revisiones de «Wikipedia:Uso d'a luenga/Lexico»

 

==Antroponimos==

 

===Pietro===

 

===Felipe===

:Ixo ye lo que digo, que las formas autuals en aragonés ''Felipe'' e ''Zelipe'' son castellanas, (''Zelipe'', que la beyeba promobita enantes en aragonés standard, no la puedo estomacar porque se salta una cosa tan tipicament aragonesa como la conserbazión de la F). En aragonés meyebal yera ''Felipo'' u ''Felip'', beigo més lo segundo, y en Zaragoza esistiba como toponimo urbán. Soi coszient que lo mio punto de bista d'escribir ''Felip'' ye minoritario, pero nomás quiero fer costar lo mio punto de bista. Creigo que faríanos bien emplegando a forma oficiosa ''Felipe'' pa los reis, (e nunca Zelipe), pero posando bels fragmentos de testos on se leiga ''Felip'' como foi pa los toponimos, u tener lo tetulo como ''Felipe'', pero en a entroduzión dizir ''Felipe d'Ebreus'' u ''Felip d'Ebreus'' estió un rei de Nabarra que tal...como ''Pietro II'' u ''Pero II'' estió un rei d'Aragón...estando lo títol con la forma ofiziosa ''Pietro I'', que me cuaca pero beigo artifizial emplegar-la en aragonés standard porque no reflexa ni l'aragonés cheneral baxomeyebal ni l'autual. En definitiba, ye bien emplegar las formas ofiziosas seguntes normas academicas, pero la nuestra funzión ye informar que istoricament en nabarroaragonés ye ''Felip'', (d'atra traza cuan un estudiant conoxca millor la istoria e lingüística aragonesa bei que l'aragonés autual ye muito diferent de lo que bei en los testos puet pensar que l'aragonés autual no ye una continazión de l'aragonés meyebal que se charraba en a [[Bal de l'Ebro]], u que l'aragonés no s'ha charrato en la Bal de l'Ebro).--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 17:29 11 abr 2008 (UTC)

::Bueno se me olvidaba decir que para la toponimia urbana zaragozana, si que escribiría ''Plaza San Felip'' ya que hoy se habla castellano y no va contra los usos de los aragonesohablantes nativos, (porque éstos están en el Alto Aragón). En este caso sería simplemente sería restituir el toponimo original, (y además es educativo, mostrando la tendencia a perder la [[bocal final atona|vocal final en aragonés]] y cómo muchos toponimos en Aragón tienen una -e final reconstruida por castellanización).--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 17:35 11 abr 2008 (UTC)

 

==Telecadiera/telesiella==

:Yo beigo que ''silla'' (normalment se diz con o diftongo reduziu, anque puet escribir-se ''siella'' sin problemas) á más d'a d'os abríos, tamién se troba en os dizionarios dialeutals como silla en cheneral (y tamién se fa serbir o diminutibo silleta). Posiento ye (p.ex. en Chistau) "asiento", o lugar an que uno se puet posar, pero ye muito más cheneral. Yo á [[:ca:Cadira|isto]] li diría silla. Pa yo una cadiera ye un posiento largo (ta 2 u 3 presonas) con "respaldo". Alto u baixo, á lo que le diríanos "banco" en castellán. Tamién corresponde con a definizión de escaño seguntes a RAE. Pareix que o sentiu de cadiera y siella ye diferent en catalán y aragonés. Sobre a "telecadiera", creigo que ye una sobrebuena adaptazión, más que más cuan ye alargada. "Telesiella" se podría meter como sinonimo no prenzipal u simplament como una reendrezera (en catalán tamién ye: telecadira u telesella. --[[Usuario:Juanpabl|Juan Pablo]] 22:56 6 chi 2009 (UTC)

::Esperaba a que Lascorz se pronunciase. En latín ''SELLA'' (o como sea) creo que era sólo la silla de montar caballos, y así permanece en aragonés y rumano. El año pasado le pregunté a Lascorz lo de ''silla'' al ver que en aragonés medieval teruelano la "silla normal" era ''cadira'' (como en catalán) y la de montar ''siella'' (somo en rumano ''sha''). Me dijo que para él ''cadi(e)ra'' es tanto la "silla normal" como el "banco tradicional", pero que en ''neoaragonés de cuño nagoriano'' sólo habían aprovechado la palabra con el segundo significado, (la explicación de Lascorz iba en línea con lo del final de la edad media teruelana). En lo de ''escaño'' de diputado ya no se, esto quizás lo podamos ver en textos medievales de cortes generales, tal vez. No se como se diría "silla normal" en latín, pero en rumano una silla normal es una "scauna", relacionado con "escaño"/"escó". En cuanto a lo de ''telesilla'' ya que designa algo moderno y no sería recuperar una palabra en vías de desaparición, soy partidario de que aquí lo escribamos como en la lengua de origen, castellano/inglés/francés, etc...ya que no es tradicional y sería un préstamo tanto léxico como cultural. Vamos, que ya que no se trata de "recuperar" e "reimplantar" yo lo dejaría tal y como digan en el habla actual o en la lengua de origen.--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 15:46 8 chi 2009 (UTC)

 

== Dizionario Aragonés de Terminos Cheograficos (con glosario castellano-aragonés), de Chesús Casáus y Pascual Ballestín ==

:Si, yo lo vi hace unas pocas semanas en el corte inglés y le estuve echando un vistazo. Es una lástima que no digan las localidades de origen de la información. Aunque el prólogo sea de Ch.I.Navarro, que hizo un glosario sobre este mismo tema hace más de 10 años, me da la impresión de que los autores han seguido de cerca lo tratado en biquipedia, ya que es mucha casualidad que el libro sea del 2008 y llevemos año y medio tratando este tipo de temas.--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 09:31 4 mar 2009 (UTC)

::Ahora que he manejado algo el libro veo cosas diferentes a lo que creo haber aprendido en 2 años de dedicación a estos temas escribiendo en Biquipedia. Traduce el elemento ''Calcio'' como ''Calso'', que por lo que creo saber es ''cal'' en vez de ''calcio''. Traduce ''[[mallacán|caliche]]'' u ''horizonte petrocálcico'' como ''almendrón'' y en todas las fuentes que he consultado por el momento el ''[[almendrón]]'' es el ''conglomerado'' en "general", (aunque hay que precisar que un volumen de grava cementado por el carbonato cálcico de un ''[[mallacán|caliche]]'' es técnicamente un conglomerado como caso "particular"). La traducción de ''arcilloso'' como ''buralenco'' tampoco se si es acertada, pero en este caso tampoco tengo fuentes o ideas claras a mano. He visto que no conoce la forma medieval y toponímica ''[[almarchal]]'' y adapta el castellano ''marjal'' como ''marchal''. He visto algún error en las partículas pronominoadverbiales como ''cayer-ie y salir-ie'' en vez de ''cayer-ie y salir-ne''. En definitiva opino que este diccionario en general está bien hecho pero si no hay ningún foro que permita mejorarlo corremos peligro que ocurra como con las descontextualizaciones de Nagore o las impreciosiones léxicas de Andolz, que se generalizaron en el lenguaje escrito en los años 70, (''cantal'' por piedra, ''replegar'' por entender, ''rechirar'' por buscar, ''redolada'' por comarca, etc...), y todavía están presentes por doquier porque había poca gente y medios para debatir o tener criterios para discrepar. Con wikipedia o internet es más fácil debatir y corregir errores.--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 11:35 28 may 2009 (UTC)

 

==Gara/Estazión==

:Yo los ''biera'' lo cambiaría a ''cerveza''. En este caso el ''barbarismo'' foráneo es ''biera'' y cerveza es algo conocido desde siempre. Hemos de tener en cuenta que parte del standar que se enseñó en los años 80 está lleno de errores de interpretación por parte de Andolz, (excusables puesto que no era especialista), y de Nagore y otros (ya no tan excusables porque son filólogos). Lo de ''Gara'' ya es otra cosa, ya que entró como un concepto nuevo en el Alto Aragón.--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 08:19 26 mar 2009 (UTC)

 

 

== Dizir versus Clamar ==

:Sí, me pareix bien. En biquipedia, creigo que s'han de beyer tanto as formas orientals como oczidentals, que son a la fin, muestras d'a riqueza d'a luenga. Yo acostumbro a fer serbir os dos como sinonimos. Cal parar cuenta que en as luengas estándard se gosa emplegar bariants que en orichen yeran diatopicas (p.ex. ''aceituna'', ''oliva'') como sinonimos.--[[Usuario:Juanpabl|Juan Pablo]] 14:14 14 chul 2009 (UTC)

 

== Elezión vs Eslezión ==

:Intresant troballa. ''Eslezión'' la beigo natural e coderent. Encara que no lo pareixca ye un cultismo u semicultismo antigo. Creigo que a S ye present debant d'a ''l'' por estar una antiga LL cheminata latina y estar més fazil prenunziar -sl- que -l·l-, (el·lectione > eslección > eslezión). Enantes de fer o cambeyo emos de mirar si ye documentata en l'Alto Aragón, (de seguro que si, si s'ha trobato en Blesa). En o semontano ye documentato ''elezión'' por Mostolay.--[[Usuario:EBRO|EBRO]] 15:52 24 ago 2009 (UTC)

O que se documenta en Ferrandez d'Heredia: election/elecion vs. esleccion/eslection/eçlection. --[[Usuario:Francho|Francho]] 09:41 25 set 2009 (UTC)

 

== Redolar ==

:Pa yo redolar ye nomás o primero que has dito, "rodar" ('baixó redolando', 'fe redolar a pilota'), pero me lo miraré en os bocabularios dialectals. Estoi que rodiar/rodeyar sería a parola, pero me lo miraré tamién--[[Usuario:Juanpabl|Juan Pablo]] 17:38 25 set 2009 (UTC)

::Confirmo que ''redolar'' no s'emplega en o sentiu de "rodear". En ixos casos, se puet fer serbir ''rodiar''. --[[Usuario:Juanpabl|Juan Pablo]] 00:12 26 set 2009 (UTC)

 

==Pelicula/Zinta==

:Ta yo, como le deziba á Will, ye una palabra de neoaragonés d'a epoca d'aparizión d'as zintas de bidio, á on s'ha preso a ''zinta de bidio'' como nombre chenerico. Sin d'embargo, no beigo razons filolochicas ta o suyo emplego. O normal estarba prener ''pelicula'', como a mayor parte d'as luengas d'arredol, u ''film'', como en franzés y en anglés, y dixar ''zinta'' ta la zinta de bidio. --[[Usuario:Manuel Trujillo Berges|Manuel Trujillo Berges]] 19:21 27 set 2009 (UTC)

::Fico a mía cullarada, encara que ya tos digo que no boi a dar garra soluzión porque no soi seguro de cuala ye a más adecuada. En primeras, no creigo que o emplego en aragonés bienga d'as zintas de bidio. Tamién en castellán se fa serbir "cinta" (se beiga as azepzions 2 y 4 en [http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=cinta]). En l'"aragonés" d'os primers 90, yo eba sentiu/leyiu ''pelicla'', ''pelicula'' y ''zinta'', siempre de chent no patrimonial. En zagueras, ye más común zinta... Encara que en castellano se gosa traduzir "film" por pelicula (que ye o suyo significau reyal, bella cosa muit fina, como un telo, una binza) y "tape" por cinta, un "film" de zine tamién ye una cinta, y por ixo as dos podioron estar, en o prenzipio d'o sieglo, dos tipos lexicos concurrents ta traduzir "film". A custión, seguntes o mío pareixer, ye por qué s'emplega zinta en o estándar... Ye como diz Manuel, que posaus a meter un neolochismo, no se querió fer coinzidir con o castellán? U ye un "neolochismo patrimonial", d'ixos que te trobas astí en do a luenga ye más biba, si en bels lugars de l'Alto Aragón, cuan plegó o zine, les deziban "zintas"? Ixo ye o que cal saber, y no tiengo datos ta ello por agora. Si ye un "neolochismo patrimonial", creigo que cal fer-lo serbir, si ye un neolochismo conzietero d'os neofabladors, alabez caldría pensar-se-lo millor y prener o mesmo tipo lexico que as luengas d'a nuestra redolada. O feito que en o "Martínez-Ruiz" no feguren neolochismos que l'autor no ese ascuitau en os suyos treballos de campo me feba pensar que igual si lo ha sentiu más que no pelicula, pero no lo sé. Ya preguntaré a beyer si belún me'n da notorio.--[[Usuario:Juanpabl|Juan Pablo]] 21:30 27 set 2009 (UTC)

 

==Fosilización d'articlos==

* '''Anvista - Envista''': "anvista" ye una parola que ye de tot cheneralizada en aragonés, mesmo en o decumento d'as normas graficas de l'academia se puet trobar dos vegadas ista parola (en o prologo, pag.9 y en os eixemplos d'a letra n, pag. 69)... "envista" ye l'orichen d'anvista con l'articlo "a envista" (asinas se pronuciaría exactament igual)... pero deseparau "envista" estoi que no ye guaire emplegau hue y a mas se gosa meter tamién articlo a anvista como "l'anvista", no ye que s'omita... asinas que no sé :-S ...

* '''Armita - Ermita''': en iste caso si que me pareixe mas encertau fer un cambeyo si cal,... ye o mesmo caso que l'anterior,... pero "ermita" si que se emplega.

:Sí, soi d'alcuerdo en muitas d'as cosas que dices Juanra, pero ye dificil o tema,... quiero decir... d'una man me pienso que si se fa un estándar s'han de mirar istas cosas, por eixemplo d'a vacilación de vocals, ta creyar una grafía soporte, ye decir una grafía ta una parola que encara que s'escriba por eixemplo "ermita" se pueda pronunciar /ar.'mi.ta/ u /er.'mi.ta/ ... pero en d'atra man o problema ye lo que dices, que probablement a primera forma quedará olvidada, porque a mayoría d'a chent que parle aragonés tamién son parlants de castellán y probablement siempre van a pronunciar igual que lo leyerían en castellán... alavez puet estar un problema tot isto,... que puede se bueno si ye ta evitar vulgarismos, pero que puet ser malo en atros casos... ye lo mesmo que ya discutiemos fa tiempo con os nombres "Inacio", "Vitoria" y "Ma(da)lena" por eixemplo... que si los escribimos "Ignacio", "Victoria" y "Magdalena" por muit etimolochica que sía la grafía se van a perder os verdaders nombre en aragonés... no sé si en bells casos isto puet estar contraproducent... por ixo a ideya ye dica que l'Academia se pronuncie sobre iste tema (d'as vocals) deixar as dos formas, porque son igualment validas, pero estandarizando en categorías y títols d'articlos... Dimpués, respective a o tema d'os "nyudos" XD... sí, en o Martínez me pareix que amaneixeban "nugo" y "nyudo" (no me'n remero, pero puet estar que tamién "nudo" eh)... yo en realidat no facié l'articlo mirando o diccionario, lo facié porque heba sentiu asinas a parola en "aragonés magdaleniense" XD... y mas que mas por curiosidat ortografica (d'una parola prencipiando por "ny")... sí, ye verdat isto de que muitas vegadas se gosan emplegar parolas raras y que no son guaire estándars (nyudo, biera, gara) que s'esferencian prou d'o castellán.... pero que en muitos casos son parolas que s'han cheneralizau en o "[[vico d'a Madalena|dialecto magdaleniense]]"... y aquí nos trobamos os problemas de siempre (u "de perén" en magdaleniense XDDD), si se puet considerar que son parolas que ya pueden fer parti d'a luenga porque se fan servir mas encara que as orichinals? ... no cal xublidar que o "magdaleniense" (que a la fin caldrá fer articlo y tot d'iste "dialecto" XD) ye hue un d'os dialectos mas vivos y con mas parlants (y puet sonar a broma, pero ye verdat :-D) ... no sé meter eixemplos concretos, pero de seguras que en catalán tamién pasó isto quan s'estandarizó, muitas d'as parolas que agora son normals de seguras que en a edat meya tamién yeran minoritarias, pero s'han preso ta o estándar por estar diferents con o castellán...En qualsiquier caso y en resumen sí que ye verdat que no cal escribir un aragonés "rarizo", con parolas raras (pero tampoco no con parolas castellanas :-D), sino que habría de mirar de cudiar as esprisions y formas propias y chenuinas de l'aragonés y que son diferents de tot en castellán ("haber de", pronomino-adverbials, conchugación verbal correcta en cherundios y pasaus mas que mas, perifrasis con "fer", indefinius, negacions, etc, etc, etc),... en ixe punto ye a on que mas s'esferencia d'o castellán pero ye o punto a on que por estar castellanoparlants mas fallamos por un regular totz y lo femos "a la castellana"... en qualsiquier caso he de decir que cada vegada mas o modelo de luenga que emplegamos totz aquí en Biquipedia se va homocheneizando mas y se va fendo mas correcto, totz hemos millorau muito... asinas que vamos, creigo, por o buen camín :-P --[[Usuario:Willtron|<font color="#868A08"><b>Willtron</b></font>]] ([[Descusión usuario:Willtron|<font color="#B40404"><b><span style="text-decoration: blink;">?</span></b></font>]]) [[Imachen:Estandarte de la Corona de Aragon.svg|22px]] 08:12 5 oct 2010 (UTC)

 

:Sí Manuel, ye verdat tot lo que dices, pero isto ye un problema que no se troba nomás en Biquipedia ye cheneralizau de tot (muit cheneralizau) en l'aragonés...y mesmo yo quasi diría que en Biquipedia o problema ye chicot en relación a atros puestos, chustament porque dende fa un tiempo somos fendo totz un poder por homocheneizar y trobar un modelo una mica común... Si preguntas a quatre fablants d'aragonés trigaus a l'azar una cosa probablement apareixerán siempre a o menos 2 solucions diferents entre os quatre (quan no apareixen 3 u 4 solucions...) y lo digo por experiencia (por eixemplo mesmo en Nogará un profesor te puet decir que isto ye asinas, atro que asinas y tu siempre lo hebas dito d'una tercera forma)...y lo mesmo pasa con a literatura, igual tu como lo tiens mas dificil astí ta trobar literatura en aragonés no lo notas tanto, pero yo que goso mercar a sobén libros en aragonés te digo que quasi con cada libro te trobas un modelo diferent de tot d'aragonés :-S ... quasi puedes decir que iste libro ye d'un escritor y iste d'atro nomas con leyer una miqueta... Pero he de decir que en zaguerías sí que he visto que amaneixen bells libros que fan servir ya un aragonés con muita mas calidat y se nota porque son escritors que han estudeyau mas a luenga y que quasi diría s'amanan mas entre totz (por eixemplo os zaguers premios Arnal Cavero me parixe que son escritos en un aragonés muit cuidau y a on que no te trobas cosas raras, Rubén Ramos, Santi Paricio u Ucronía de Dabí Lahiguera... ye verdat tamién que totz istos son de Nogará, tamién me cuacó o zaguero de Elena Chazal u l'aragonés, encara que no entiendo cosa XD, que fa servir Quino Villa), tienen un aragonés "mas estándar" (incluso escritors dialectals como Chazal y Villa!) ... cosa a veyer con os libros de traduccions que quitó me pareixe Gara d'Edizions (isto ya lo hemos charrau quantas vegadas con Juanra,... O Prenzipet, Camín de Sirga,... son traduccions en magdaleniense), d'atra man una editorial que me pareixe que treballa prou bien ye Xordica u blogs como "Chemecos" u "Felqueral"... Y estoi que cada vegada nusatros tamién nos amanamos más a ixe aragonés (por ixo tamién ye important no nomas escribir sino leyer muitismo: libros, blogs, revistas, diccionarios... lo que podamos, pero mas que mas parar cuenta en qué cosas son bien feitas ta pillar-las y que cosas son mal)... y ye lo que cal fer, ye un aragonés cudiau, pero no por ixo deixando d'estar aragonés ... dende fa bells anyos dica hue isto ha amillorau muitismo eh, en Biquipedia en particular y en l'aragonés en cheneral... pero contina estando dificil, l'aragonés no ye o castellán ni o catalán, piensa que somos encara como istas luengas yeran en o sieglo XVIII u antis ... --[[Usuario:Willtron|<font color="#868A08"><b>Willtron</b></font>]] ([[Descusión usuario:Willtron|<font color="#B40404"><b><span style="text-decoration: blink;">?</span></b></font>]]) [[Imachen:Estandarte de la Corona de Aragon.svg|22px]] 09:28 5 oct 2010 (UTC)

::A cosa ye dificil, sí, y no tos el decibe ta que cambeemos cosa d'inmediato perque no el podemos fer. Un problema d'el que dices, Will, ye que a prenunciación de l'idioma no puede veyer-se afectada per o cambeo de grafía. Como tú dices, a tendencia natural ta qualsiquier castellanoparlant ye prenunciar as parolas tan qual se leyen, pero ixo no ye adaptar-se á lidioma que ye aprendendo, y yo estoi que s'habría de luitar contra ixa tendencia, d'a mesma maniera que no trobarinos normal que ixe mesmo castellanoparlant quan aprende anglés prenunciase «''jóuse''» u «''clijnacoúr''» quan aprende francés (u viceversa, tamién, no quiero que pareixca que m'oblido que totz os parlants de qualsiquier idioma tienen ixa tendencia). S'habría de prenunciar «acceptar» exactament igual como quan escribibenos «azeptar» (acedtar, ace' tar) y no pas prencipar agora á prenunciar-la «akceptar» simplament perque s'escriba ansinas, perque a prenunciación (conseqüencia d'as particularidatz foneticas) tamién fa parte de l'idioma y ye una aptitut defendible en totz os idiomas quan s'aprenden. O tema de «nyudo/nugo/nudo» no el mencioné si que como exemplo, no per garra manía particular con ixe articlo XD, pero sí que ye una cosa que pasa muit á sobén (como deciba Will, en muitismos trextos en aragonés), que debant de dos posibles parolas siempre se'n tría casualment a más diferent d'o castellano -ojo, que isto ye una opción castellanocentrica- anque en a realidat (parla viva, no neoaragonés) ixa parola no la diga si que una casa de Siresa per exemplo, que á demés ves-te-be á saber si no se la inventón en su día u la i dicen con un caire apreciativo que o recopilador no ha puesto recullir, y como conseqüencia pasa ta o neoaragonés con un matiz u encara un sentido diferent.. buff. Ye un tema muit delicau, y no el podemos solventar nusaltros ni se puede fer en poco tiempo nian en pocos anyos... pero cal tener-lo en mente y no perder l'esprito critico quan manullamos as fuents de lexico que emplegamos: diccionarios, glosarios y lexicos masiau á sobén se piensan ta un publico concreto, y se fan con un estilo «pintoresco», en el que se i representan as cosas más «diferents» exprofés, pero ixa no ye necesariament a realidat de l'aragonés, perque con tot isto ye como paset á paset vamos fendo l'estándar. Bueno, ista yera una reflexión que no va dirichida contra denguno, pero me gustaba fer-la perque pienso que ye bueno que el tiengamos en mente. --[[Usuario:Lascorz|<font color=" #560319"><b>Lascorz</b></font>]] ([[Descusión usuario:Lascorz|Quiers cosa?]]) [[Imachen:Escut del Sobrarbe.svg|15px]] 10:15 5 oct 2010 (UTC)